Katolički odgovori

Ne mislim, ima dijete.

Napisala si da djeca imaju probleme zbog lijekova koje je uzimala u trudnoći, pa sam zato pitala.

Giovi, smarat ću tvoja pitanja izrazito retoričkim.
Ovako kako si ih postavio, ispada da sam najstrašniji raskolnik novijih dana.
A ja kod sebe i u životu apologeta vjere i to izrazito konzervativan.
o tempora, o mores!

Treba biti svjestan da nazivati Crkveni Nauk farizejštinom, a proklamirati vlastito učenje ima posljedice. Koliko god se nešto činilo "malim" otklonom, posljedice su u stvarnom životu, i to vrlo ozbiljne.

Ovo je ključno, Crkva daje puninu Nauka, a nikako ne kompromis zbog ljudske slabosti. Crkva uči savršenstvo.
No neki se smatraju pametnijim od pape i rade po svome, misleći da rade dobro.

Ilustrirat ću to pričom o redovnici koja je postila, ništa nije jela, najprije svaki petak pa onda i srijedu, pa je shvatila da bi "pobožnije" bilo uključiti i utorak i sve ostale dane sve dok nije toliko oslabila da je umrla.
Crkva nas s druge strane ne uči minimumu pa da bi mi po neposluhu Nauku bili savršeniji, to je tipična zabluda, nego nas uči punini, savršenstvu, i neće dopustiti da se u želji za "više" ode krivo.

Nužno je prije svega upoznati Nauk Crkve, jer neznanje ne opravdava. Još jedna ilustracija, ako netko popije čašu otrova a da nije znao da je unutra otrov, imat će istu posljedicu - smrt, to što nije znao neće mu ništa pomoći. Crkva nas savjetuje i uči istovremeno odgovornom roditeljstvu i otvorenosti životu, problem je što mnogi uopće ne razumiju ili ne žele razumjeti što znače ti pojmovi.

Zapravo sam upravo ovo htjela reći, ali očito se ne znam tako dobro izraziti. Ni na kraj pameti mi nije izmišljati neki "svoj nauk". Crkvu poštujem kao Majku Učiteljicu i kad god vidim da mislim drugačije od onog što me ona uči, promijenit ću mišljenje. Vrlo je nisko podmetnuti mi da Crkveni nauk smatram farizejštinom jer to niti sam rekla niti u ludilu pomislila!

Ono o minimumu je također krivo shvaćeno. Priznajem da mi ne ide izražavanje. Ja nisam rekla da Crkva naučava minimum, je l tako? Nego da propisuje minimum. Znači, Crkveni propisi su recimo ispovijed jednom godišnje i o Uskrsu pričest. Je li to minimum? Da. A je li to Crkva naučava? Ne, naučava da je Euharistija hrana i preporučuje i svakodnevnu pričest, je li tako?

Malo dobronamjernije doživljavati što netko kaže umjesto samo ispravljati i dijalog bi bio daleko kvalitetniji.

Slažem se s ovim ali ne mogu ne primjetiti da se sama toga ne držiš.
Najprije potpuno nepotrebno braniš Dabu jer nitko ga ne napada već komentira njegove stavove. No kad si tako uletila sasvim je normalno da će se ljudi osvrnuti i na tvoje stavove koji su ujedno i Dabini.
Sad te molim pođi unazad i provjeri tko je prvi upotrijebio riječ farizeji za one koji se drže samo onog od Crkve propisanog, spoji to s načinom na koji braniš nečije stavove i dobit ćeš sasvim logičan odgovor.

Treba znati kako po naravi stvari na internetu, ljudi komentiraju stavove a ne osobu (koja se najčešće uopće ne pozna) stoga niti nečije stavove ne treba uzimati toliko osobno jer u pisanoj komunikaciji fali puno faktora koji utiču na potpuno shvaćanje onoga što je netko mislio te se može komentirati napisano a ne ono što je netko mislio.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Prihvaćam kritiku, u pravu si.

Nisam sigurna da su moji stavovi identični Dabinim i ako se pročita ono što sam napisala vjerujem da se to može shvatiti.

Međutim, vidim da je problem očito u meni. Naime, naletila sam na neku drugu temu gdje Giovi malo opširnije govori o odgovornom roditeljsku i shvatila da imamo ista razmišljanja. Onda ako smo se ovdje mimoišli i ispada kao da govorimo suprotno, mora da je problem u meni.

Pozdrav svima i isprika ako sam koga uvrijedila ili iznervirala!

Nije problem u tebi uopće nego treba na pravi način shvatiti ono što pisana forma može a što ne može. Kad se to stavi na pravo mjesto uopće nema problema da se ljudi razumiju. Dakle nitko ni tebi ne bi trebao ni smijao zamjeriti. Bitno je da se nesporazum razjasni.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ja Giovi razumijem nauk crkve, ja shvaćam što je prirodna regulacija, no ti se morašnaučiti čitati kako piše, a ne što se tebi čini. Vidiš da si me ovdje citirao, a ja ti ponavljam C I L J je isti. Dakle, cilj je ne imati dijete, a jasno mi je da Crkva naučava razliku kontracepcije i apstinencije. Ona smatra apstinenciju prihvatljivom, pa čak činili to svjesno u plodne dane, dok kon tracepciju smatra neprihvatljivom. Sa time se slažem i tako živim cijeli svoj život držeći se toga nauka.
Ja nauk ne osporavam već po njemu živim.

No i dalje ću malo dublje filozofski razmišljati i ponoviti tebi i drugima što je CILJ ili BIT - a bit je apstinencije da se izbjegne začeće. na crkveno dopušten i prihvatljiv "negriješan" način, ali je ipak cilj voljeti se i nemati djece, ne dopustiti začeće pa makar i tako da do kontakta uopće ni ne dođe.

Jel' sam sada malo jasniji?

I Lino, hvala još jednom,drži se i ne posustaj, sve razumiješ i u pravu si!

Ma, Barnaba, molim te čitaj i citiraj me ispravno. jeste internet posebno okruženje, ali napisano osta napisano. Ovako samo rasprave mogu služiti za podizanje tenzija, a ne za naše duhovno uzdizanje (čemu bi po mome trebale služiti).
Dakle, tebe sam citirao kako si ti mene potpuno krivo citirao - u prenesonom smislu jer si me vjerojatno tako shvatio. Ja sam zbog prirode posla podosta naviknut jasno pisati, tako čitati i dosljedno se držati napisanoga. Tako da je ono što ti navodiš kao da bih Crkveno propisani nauk nazvao farizejštinom, jednostavno neutemeljeno. Original onoga što sam napisao je ovakav:

"Da, ako je bit ovoga grijeha "spriječiti začeće", i samo pretvaranje pred Gospodinom tako da se apstinira u plodne dane je čista prijetvornost, farizejština. Da, to je teško za pravu katoličku obitelj i zato i sada o tomu raspravljamo."

Apsitetncija supružnika od tjelesne ljubavi ako se radi svjesno samo u plodne dane bez ikakva valjana medicinskog razloga, jeste crkveno dopuštena i prihvatljiva i smatra se da nije griješna, ali se morate složiti da je prema Gospodinu prijetvorna. Kao da Gospodin ne čita naša srca i naše misli!
Jer smo mi eto, u te "opasne" dane fini, sveti i suzdržani, a kad ti dani pouzdano prođu znamo da je izuzetno mala mogučnost začeća pa možemo biti mirni i prepustiti se tjelesnoj ljubavi u punom činu. Sada smo mi kao opet sveti jer se ne suzdržavamo, a činimo to samo zato što znamo, sigurno znamo da začeća neće biti.
I to vama nekima nije prijetvornost ? ? ?
Meni jeste.

A da ne pričamo o posebnoj temi koja spada u biloško-filozfsku sferu - apsitetncija do kojeg trenutka? Da li je to apstinencija od kontakta, od poljupca, od "vrućeg" poljupca, od dodira, od dodira određenih zona tijela...U nekom stupnju, ne zna se komu tj. gdje završava apstinencija. A sve je apstinencija. I svi su bezgriješni. I onaj par koji se ni ne dodirne i onaj koji se poljubi, ali i onaj koji se dira i uzbuđuje, ali ne čini ništa više.
Vidiš i ti i ostali kako je apstinencija veoma rastezljiv pojam. Jaaaako rastezljiv. Tako i njegova ocjena.

Dakle, ne da ja na vjerujem Crkvenom nauku, dapače, držim ga se u svom životu čvrsto. No, on nije savršen jer su mnoga pitanja nepokrivena. Zato zavrjeđuje dotjerivanje da ne izaziva dvojbe kod vjernika. Da jeste tako, znamo svi jer Sveti Otac povremeno izdaje enciklike i druge vidove kako nama vjernicima ukazati na bolji i svetiji život inače više ne bi bilo ni jedne enciklike, ni jednog sabora... dakle, Crkva živi i razvija se!
Da, kao vjernik i to konzervativac se čvrsto pridržavam Crkvenog nauka, ali kao razborit čovjek kojemu je dano misliti imam i neke dvojbe i neka pitanja pa i neka viđenja. To nije negiranje Crkvenog nauka, to je nastojanje da ga gdje-gdje popravimo i činimo boljim!
Božje zapovjedi se ne diraju!

Evo i mog mišljenja. Moglo bi se reći da je prijetvorno - jer ne željeti djecu i to s osobom koju voliš može imati puno psiholoških posljedica u bračnom životu, a i glede djece ukoliko budu "slučajno" začeta u takvom braku. Danas je poznato da djeca koja nisu bila željena u obitelji imaju strahovite rane na duši i u duhu. Stvarno mislim da je neodgovorno za kršćanina upuštati se u brak, a ne biti spreman prihvatiti Božji blagoslov koji s njime dolazi.
Druga je stvar sama apstinencija. Ako je ona u biti jedno privremeno odricanje, žrtva tjelesnosti - dakle ne općeniti stav "ne želim djecu", niti bježanje od odgovornosti - već odricanje upravo iz duhovne ljubavi prema supružniku i djeci, može li ona kao takva biti grijeh?
Nisu li plodni i neplodni dani zapravo nekakav plan Božji? Jer On nas zove i na odgovornost...


Ali upravo zato jer poznaje osobnosti ljudi i okolnosti neće svakoga mjeriti istim mjerilima...

Daba, u potpunosti se s tobom slažem i uživam čitajući tvoje postove. Posve je jasno da Crkva, a sigurna sam niti Bog ne optužuje one koji kalkuliraju s brojem djece i odgađaju začeće, ali sam jednako tako sigurna da su u posebnoj milosti Božjoj oni bračni parovi koji su svoju plodnost posve stavili u službu Onoga od koga su je kao dar i dobili, oni koji ne prave nikakve ljudske kalkulacije o razmaku između poroda. I neka uživaju tu posebnu Milost jer su je svojom čvrstom vjerom i pouzdanjem u Boga i zaslužili. Ponekad mi je žao što moja vjera nije bila jača i što ne pripadam tim ljudima. Pogotovo stoga što nikada, ali nikada kad sam sve stavila u Božje ruke, nisam bila iznevjerena.
I KKC kaže: "2373 Sveto pismo i tradicionalna praksa Crkve gledaju u brojnim obiteljima znak bozanskog blagoslova i velikodusnosti roditelja".
I svi ljudski izgovori protiv takvog stava su pogrešni. Pogrešna je pretpostavka da roditelji brojne djece posvećuju svojoj djeci premalo pažnje. Majka koja je kod kuće i brine se o obitelji može više pažnje posvetiti osmero djece nego majka koja radi, pa poslije posla ide na fitnes, kozmetički salon i koristi slične izume šoping društva, jednom djetetu.
Ponekad više muke i suza proliju roditelji bahatog jednica nego roditelji mnogo djece koja su navikla na bližnje i imaju odgovornost prema bližnjima.
Ne raspolažem statističkim podacima ali sam sigurna da su razvodi u takvim obiteljima daleko rjeđi nego u onima gdje ima manje djece. (Velečasni Sneni je na drugom topiku upotrijebilo jedan izraz koji nije u širokoj uporabi, ali je bolno istinit - siročad iz rastavljenih brakova).
Takvi bračni parovi, takve obitelji pridonose stabilnosti društva, šire vjeru, nadu i ljubav.
Naravno da postoje i iznimke, gdje veći broj djece nije plod vjere i da nisu sve obitelji s više djece odgovorne i pune ljubavi, ali one nisu predmet ove rasprave, nego katoličke obitelji, pa nemojte to navoditi kao protuargument.
Konkretan odgovor na konkretno pitanje: Zašto sam se bojala imati više od troje djece?
Jer mi je pouzdanje u Boga bilo preslabo. A kod slabe vjere, nastupaju izgovori, smicalice...

Jedino Daba u čemu se ne slažem posve s tobom je izjednačavanje metoda plodnih i neplodnih dana i ostalih vidova neabortivne kontracepcije. Dugo sam razmišljala poput tebe - ili pripadaš onima koji svoju plodnsot daju na upravljanje Stvoritelju, ili ne, pa mi je tako metoda plodnih i neplodnih dana izgledala kao - varam te Bože. Onda sam spoznala da bi ipak trebalo slušati Crkvu. Postoji razlika, ali nisam sigurna da je primjereno o tome na katoličkom forumu.

Jako lijep post i iskren. Najbolje si rekla sve što je rasprava do sada pokušavala .

Slažem se da se ne može izjednačavati prirodnu metodu s umjetnim metodama kontracepcije, prije svega jer to i Crkva jako jasno kaže. Međutim, ako gledamo u svoja srca onda možemo doći do zaključka da se doduše koristimo dobrom metodom, ali iz pogrešnih motiva. Onda opet imamo problem. A na kraju krajeva svi grijesi počinju upravo tu: u našem srcu. I mislim da se katolik koji istinski želi ljubiti Boga nikada ne bi smio zadovoljiti idejom forme. U smislu: "Koristim pravu metodu, odobrenu. E pa onda je sve u redu." Nego bi uvijek trebalo ići dublje i potražiti iskrene odgovore u svom srcu. Onda susrećemo Boga i Njegovu volju. Onda možemo moliti snagu da odgovorimo na poziv koji čujemo. A poziv je uvijek osoban.

A gdje Katekizam kaže da troje djece nisu blagoslov?

Troje djece jest blagoslov. A budući da je mene i mog supruga Bog obdario plodnošću, bio bi znak velikodušnosti i pouzdanja u Boga da smo ih imali više.
Da se razumijemo, ne okrivljujem se ni zbog čega, samo mi je žao što mi vjera nije bila jača.