Katolički odgovori

Poštovani,

student sam filozofije pri završetku studija i, iako "(po)rodom" katolik, apsolutni sam laik u stvarima kršćanstva i Crkve. Ali u zadnje me vrijeme misli o religiji same pozivaju i dovode u svoju neposrednu blizinu, vjerojatno iz razloga blizine same religije s filozofijom. Do nedavno sam običavao svoj stav o religiji svoditi na stav o Crkvi, što sada većim dijelom pripusujem vlastitom plitkom pred-rasudu, a manjim nedostatku 'religijskih' kolegija na studiju. Pod religijom ovdje mislim isključivo na kršćanstvo, što je i razlog mog posjeta ovome forumu.
Moji dosadašnji susreti sa studentima teologije, kao i onima koji se drže istinskim vjernicima nisu urodili nikakvim plodom, pa čak niti smislenim i suvislim razgovorom. Pitanja koja htjedoh potaknuti ili su bila odbačena i ignorirana, ili su pojednostavljena i "riješena" izrijekom - 'sve je Božja volja' ili 'čovjekov je razum ograničena stvar'. Istom, ta su pitanja nerijetko shvaćena kao privatni napad i sva moja snaga u pokušajima da pokažem kako mi je stalo samo i jedino do same stvari, a ne do mene ili sugovornika, trošena je uzalud.
Iz tog razloga, te iščitavajući prethodno vaša pisanja, ponadao sam se ovdje pronaći plodno tlo za živu i konstruktivnu raspravu te na neki način utažiti žeđ vlastitih pitanja, za koja vjerujem da nisu tek puko moja, već se tiču religioznosti naprosto.

Stoga bih započeo sa odnosom religije i filozofije. Poznato je da su te dvije "kraljice" neprestano u sukobu, da među njima nema niti malo tolerancije. I to mi se čini sasvim prirodnom i njihovim unutrašnjim odredbama prikladnom stvari. Ali problem nastaje kada taj sukob i ta netolerancija završavaju tišinom pri kojoj se svaka strana povlači u svoj kut i gleda svoje poslove, kada ne završava niti konstruktivno niti bliženjem niti razbuktavanjem vatre, već samo razilazom. U čemu bi tu bio problem? U tome što i religija i filozofija imaju isti poziv i skrbe za istu stvar - ono vječno, ono apsolutno, ono božansko. Razlika je u pristupu, odnosno načinu (formi) prilaska toj stvari - ugrubo rečeno, za filozofiju je to (umsko) mišljenje, za religiju je to vjera.
Govoreno sa stajališta same stvari - ona se u filozofiji pojavljuje kroz mišljenje, u religiji kroz vjeru i to ne bilo kako nego kao teo-logija koja nije govorenje 'o' bogu ili nekakva ljudska 'znanost' o božanskim stvarima već bogozborenje kao zborenje samoga boga ili onog božanskog. I ako mišljenje i vjera pripadaju samome bogu kao načini njegova zborenja, (a bogu je govoriti i biti čini se isto) onda teško da možemo svakoj strani pustiti da priča svoju priču. Bilo bi to ljudski, odviše ljudski i nikako u skladu s teo-logijom (kako smo ju ovdje ukratko i još uvijek apstraktno, ali za potrebe uvoda dostatno, odredili). Jer već i pri samoj prethodnoj pomisli na smisao i bit vjere teško je odreći joj mišljenje u potpunosti, kao i mišljenju vjeru, što je još jedan pokazatelj potrebe, ne pomirenja, nego dovođenja religije i filozofije u određenu blizinu, stavljanje u jedan osebujan vid sukobljavanja, ali niti poradi religije, niti poradi filozofije, već poradi teo-logije koja ih okuplja i koja im oboma daje da budu to što jesu ili bi imale biti.

Kako sam već sada odužio, svoj ću uvod zaustaviti i pozvati vas na riječ u nadi u živost razgovora. Živjeli!

p.s. ono što pokretanje ove teme unaprijed pretpostavlja jest to da je ono bitno religijsko moguće iskusiti (jer misao nije dovoljno samo 'shvatiti', nju se mora i 'osjetiti') i onda ako se nije već unaprijed religiozan. Stoga bi mi bilo iznimno drago, poradi osobnih previranja, čuti vaš stav o tome.

_________________
Svijet je okrutan prema nama onoliko koliko smo okrutni prema samima sebi.

Žao mi je što si imao problema u komunikaciji. Kao članica foruma te pozdravljam i nadam se poštenom razgovoru. Samo te molim da ti postovi ne budu ovako dugački. Kako je ovakva komunikacija osiromašena za onaj neverbalni dio koji puno govori, napornija je ukoliko se želi biti posve dobronamjeran prema svakoj napisanoj riječi. Stoga smatram prikladnijim veći niz manjih postova.
Već u ovom postu nalazim neke stvari koje nikako ne mogu prihvatiti. Sukob filozofije i teologije je nepostojeći - za mene. Vjera naime nije protivna razumu, ona ga nadilazi. A i filozofija, tragajući za istinskim smislom, dolazi do granica razumskog poimanja. I tu je mjesto susreta.
Osim toga - teologija je govor o Bogu, najjednostavnije rečeno.
I treće, mislim da treba definirati pojam vjere i razlikovati ga od pojma religije.
Toliko za početak

Nije riječ o sukobu filozofije i teologije, nego filozofije i religije. Vjerojatno hotimična pogreška.
Kažeš da vjera nadilazi razum. Blizak sam tome. No to je još sasvim neodređena i apstraktna misao.
Što nam govori da ga nadilazi? Ako da, kako ga nadilazi? I čime "gledamo" to nadilaženje? Te što to znači za vjeru,
a što za razum?
Nadalje, je li razum potpuno lišen vjere i vjera razuma? Opstoje li zasebno? Ili se ipak uvijek nekako drže skupa? Jer, čak
i ako ga prekoračuje, vjera ga obuzima, obuhvaća, ne ispušta ga iz sebe (slikovito - kao koncentrična kružnica).

Isto tako, kada je riječ o filozofiji, moglo bi se reći da je um ono što prekoračuje razum, (što također nije ništa samorazumljivo i za što stoje sva već navedena pitanja za odnos vjere i razuma) te bi tako um u filozofiji bio ono što je vjera u religiji. I tu je onda mjesto njihova susreta, ili - susreta onog božanskog sa dva vida (vjera i umovanje) vlastita 'bitka'.

Kažeš, teologija je govor "o" Bogu. Pišući Boga s velikim B, ograničavaš teologiju na kršćanstvo, što mi se nikako ne čini dobrim postavljanjem stvari. Uz to, kako sam objasnio u prethodnom postu, teologija nije govor "o" bogu, jer tada ispada kao puko ljudska stvar. Možda bi nas prisjećanje na izvorno značenje dovuklo bliže samoj stvari.
Naime, grčki theologia uvriježilo se rastavljati na theos + logos. Ali korijen ovoga logia zapravo je logeuo, što prvotno znači sabiranje, sakupljanje milodara (kao pomoć siromašnima), a onda i govor onima koji su duhom siromašni, tj. takav govor kojega svatko može čuti. Za razliku od logeuo, logos kao sabiranje, sabor, zbor, govor jest takav govor kojeg mogu čuti samo oni koji za njega imaju sluha. Otuda je vidljivo da izraz teologija jednim dijelom pristaje kršćanstvu koje skrbi za siromašne duhom. Nasuprot tome, teologika bi bio izraz primjereniji onome o čemu je već u samom naslovu ove teme riječ i o čemu se ovdje pitamo - o zborenju samoga boga ili onog božanskog.

Naposljetku, slažem se da treba razlikovati vjeru od religije. Religija bi tako možda bila oblik vjere. Ali čini mi se da je vjera, u određenom načinu vlastita definiranja, glavno obilježje svake religije.

_________________
Svijet je okrutan prema nama onoliko koliko smo okrutni prema samima sebi.

Pozdrav Stranče!

Slažem se s tobom da se s većinom vjernika i teologa ne može razgovarati o vjeri, bilo da nisu u stanju bilo da ne žele, a većinom oboje. Zato se nadam da ćeš ipak naći nekoga s kim ćeš moći o tome razumno razgovarati.

No moram priznati da su mi i tvoji tekstovi malo konfuzni. Ne znam na što da se uhvatim. Pa ću se eto za početak uhvatiti za tvoju posljednju izjavu, da je vjera glavno obilježje svake religije. I morat ću se ne složiti s njom. Naime, vjera je prihvaćanje objavljene istine koje je gotovo isključivo svojstvo monoteističkih religija, posebno kršćanstva. Hinduizam i budizam nisu vjere. Oni ne vjeruju u neku istinu koja jest, nego se svode na tehnike postizanja oslobođenja koje više sliči na negiranje bilo kakve istine, nego na njeno prihvaćanje.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Dragi Živac,

možda. Ali, ukoliko je vjera prihvaćanje objavljene istine, a budistička istina kao "postizanje oslobođenja" nije ništa drugo doli objava Bude ili 'njegove' biti koja je kao takva prihvaćena, tada mi se čini da je i ovdje riječ o vjeri. Dakako, u drugačijem obliku, ali je vjera tu također prisutna. Jer u toj religiji to je princip djelovanja u koji se - vjeruje.
Zato sam u svom razlaganju postavio vjeru kao logički pojam 'iznad' religije, a religiju kao jedan njezin oblik, određujući religiju apstraktno i općenito, jer i znanost je vjera u empiriju i kategorije razuma etc. No naglasio sam da pod religijom u ovoj raspravi mislim na kršćanstvo, vodeći se (ne nekim određenim razlogom, već više osjećajem, jer sam laik po tom pitanju) shvaćanjem kršćanstva kao 'najviše' religije. Stoga bih uputio da se rasprava nastavi osvrtom na glavni dio - na razliku između teologije i teologike, te na odnos filozofije i religije kao vidova teologike, kako bi se ostalo na tlu postavljene teme.

_________________
Svijet je okrutan prema nama onoliko koliko smo okrutni prema samima sebi.

Pozdrav Stranče i svi prisutni!

Prvi post mi se čini jasan i dobar, ali drugi post ne razumijem ništa...
zato ću se ograničiti na pitanje iz naslova.

Teologija je, onako kako ju osobno shvaćam, puno prije dodirna točka nego razilazna.
Ona se temelji na razumu - nije protiv njega, uzvisuje filozofiju time što odgovara na neka opća egzistencijalna pitanja na koja filozofija (upravo radi svojih metoda rada) ne može nikad odgovoriti, a ta pitanja nisu mala - ona su suštinski važna i za čovjekov razvoj i poimanje čovjeka.
U samoj filozofiji ionako ima toliko različitih pogleda na pitanje o Bogu, od kritike religije do njenog opravdanja - da opet ništa drugo ne nudi ljudima osim vlastitog odabira i odluke.

S time da bog filozofa može biti potpuno razumski shvaćen i objašnjen, kao počelo svega, uzrok bitka, jedinstven i prema svim razumskim zakonitostima nužan, ali Bog kršćana jest osobni Bog, naš Otac koji nas ljubi, brine za nas i vodi nas, čuje naše molitve i vodi naše korake - i radi toga Bog pišemo velikim slovom, a takav Bog se može samo djelomično upoznati putem filozofije, dok teologija uzima u obzir i filozofiju (razum) i Božju objavu.

Draga Adrijana,

u prethodnim postovima naglasio sam da u filozofiji "glavnu ulogu" ima um, ne razum. Ovakva tumačenja, da je bog u filozofiji razumski objašnjiv i izreciv neiskrena su spram filozofije i ne dotiču je se u bitnom smislu, već u udžbeničkom, pojednostavljenom. No, studenti teologije zakinuti su za filozofiju, jednako kao i studenti filozofije za teologiju, pa ne zamjeram. Bitno je samo da se pri takvim pojednostavljenim shvaćanjima ne ostaje. Zato je i potreban živi razgovor ova dva poziva.

Naime, povijest filozofije jest nepregledna i zaista se čini da tamo svatko priča što mu se hoće, a ti si onda biraj što ti se najviše "sviđa". Naravno, to je samo jedan površan i izvanjski pristup i tomu nije tako. Jer govoreći 'Filozofija' ne govorimo niti Platon, niti Kant, niti Hegel, niti Nietzsche, nego govorimo Filozofiranje. Filozofija nije ni u čemu drugom nego u filozofiranju. A na putu filozofiranja (što je isto što i odista biti čovjekom, a ne - sjedim i spekuliram, kako se vulgarno misli) se onda možemo kroz određenog mislioca s kojime osjećamo bliskost i prisnost (opet, ne s njim kao s gospodinom profesorom Hegelom, nego s onim što kroz njega dolazi do riječi) susresti sa određenim putevima.
I stvar koju si dobro primjetila, da nepreglednost povijesti filozofije ostavlja svakome ponaosob da se sa stvarima suoči, ide samo u korist filozofiranja kao Slobodnog Mišljenja, koje je nešto najprisnije i najintimnije, a ono se ne može niti naučiti, niti prenijeti niti "prebaciti iz punog u praznog" (Platon, Symposion), već se za time treba i jedino može tragati u sebi samome.

_________________
Svijet je okrutan prema nama onoliko koliko smo okrutni prema samima sebi.

Dok razgledavaš forum, bit ću slobodna postaviti ti nekoliko pitanja:

Što je um?

Može li um spoznati istinu?

Ima li um te sposobnosti za spoznaju istine?

Kao neki freestyler filozof, rekla bih da čovjek kao čovjek ima jedno gorko iskustvo života na ovom svijetu... Patnje, nepravde, bolesti, smrt, besmisao...

Nadam se da je osmišljavanje besmisla jedna od zadaća filozofije...



Trebamo li jedino u sebi samome tražiti odgovore?

Smijemo li to činiti?

Tu se zapravo sudaraju vjera i filozofija i postavlja se pitanje o mogućnosti Božje objave...

Šturo i više kao medvjeđa usluga nego potrebit odgovor - um je filozofijski bog. Otuda proizlazi i odgovor na dva slijedeća pitanja. A čovjek je (opet samo ugrubo) onaj koji su-ima um.
Smijemo li istraživati sebe, pa i onda i sve ostale odgovore u sebi? Čini mi se da ovo pitanje proizlazi iz razumijevanja "sebstva" (jastva) u smislu pojedinačnog subjekta i njegovih mogućnosti, potreba, strahova, želja, težnji. Ali o tome u filozofiranju nije riječ, već je riječ o Ja samom, što hoće reći - niti ja kao student, niti ja kao mladić, niti ja kao čovjek, niti ja kao prirodno biće, niti ja kao božansko ili biće nalik bogu, niti ja kao moralno, političko, itd. ovakvo ili onakvo biće, nego Ja naprosto.

Što je to Ja? Odakle to da uopće sebi možeš reći ja, a meni ti? Koje je i kakvo je to JA koje omogućuje moje ja i ti, i tvoje ja i ti. I još dalje, otkud to da Bog sebe nagovara sa Ja - Ja sam koji jesam? (parafraza dijela Uvoda u filozofiju Branka Despota). O takvome se Ja filozofija pita. I iz njega se na neki način "vidi" cjelina "svega što jest".

_________________
Svijet je okrutan prema nama onoliko koliko smo okrutni prema samima sebi.

Smatram da je teologija uistinu dodirna točka filozofije i religije jer je Bog izvor i vjerske i razumske istine.
Apsolutna i objektivna dobra ti želim(ako postoje) .

_________________
http://www.mhfm1.com

Ovo što si napisao svakom zapadnom filozofu, znanstveniku ili bilo kome tko razumski razmišlja izgleda samo po sebi očito. Za biti budista moraš vjerovati da je metoda koju predlaže Buda ispravna i da dovodi do nekakvog dobra. Dakle, uvijek se radi o nekoj vjeri u neku istinu. Ja isto tako razmišljam.

No istočnjaci to tako ne percipiraju. Oni nemaju pojmove objave, istine, logičkog zaključka isl. I sam pojam dobra je relativiziran, ne postoji dobro. Treba se odreći tog pojma jer on stvara želju za dobrim, a svake želje se treba osloboditi jer nas ona čini nesretnima. Logički zaključak bi bio da je ta filozofija kontradiktorna, jer ako se treba odreći svih želja onda opet imaš želju - da se odrekneš svih želja, i ako je pojam dobra kriv onda opet postoji dobro - izbacivanje pojma dobro. No istočni pogled na svijet to ne percipira, i to je razlog zašto nitko od nas zapravo i ne može prihvatiti budizam ili hinduizam u pravom smislu riječi. Tamo se radi o nekakvoj mistici mimo razuma, gdje nema niti istine niti vjere, koliko god mi logizirali da istine i vjere u nju uvijek mora biti.

Dobro si rekao da je i za znanost potrebna vjera. Barem vjera u razum i logičko zaključivanje. No ta vjera, koliko god nama sada izgledala očita i univerzalna, tj. neovisna o religijama, potekla je zapravo iz kršćanstva. Zato i jest znanstveni napredak napravljen u kršćanskom svijetu, iako su startne pozicije istoka bile puno bolje.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Nisam nit teolog nit suvremeni filozof, vec matematicarka, tj. blizak mi je znanstveni pristup stvarnosti. Tako je bar pocelo.

S obzirom da odgovor trazis na katolickom forumu, odgovorit cu ti kao katolkinja, kako budem znala.

Gdje ce slijepac slijepca odvesti? To je kljucno pitanje kad ljudi raspravljaju medjusobno, hehe.

Filozofija je pocetak, korijen svih ljudskih trazenja, nuzan i vrijedan, ali ne moze biti cilj nit rjesenje jer ne nudi covjeku smirenje. Ne utazuje glad, nema apsolutne ravnoteze u pojedincu. Ono kao matematika mora biti alat, nacin misljenja, ali ne moze biti covjekov smisao. Covjek nakon filozofije ostaje gladan i trazi jos.
I tu onda dolazi Bog. Odgovara Istinom na pruzene iskrene dobrocudne filozofske ruke. Odgovara jednostavnim jezikom Isusa na komplicirane sve moguce upite izgubljenog covjeka. Taj Bozji pristup covjeku teologija (u Duhu Svetom, ne sama od sebe) uoblicuje, ucvrscuje i cuva za buduce generacije.
Znaci filozof je neutjesan i gladan trazitelj stvarnosti, a teolog utjesan i sit cuvar Radosne Vijesti. Od samog apsoluta.


I zacudo, jednostavan odgovor odgovara svemu postavljenom s ljudske strane. To je ono sto zapanjuje. Iz kaosa svih mogucih pitanja stoji univerzalan odgovor. Univerzalno smirenje ljudskog srca, uma, duse. Bog koji se objavio. Koji govori za covjeka jednostavnim jezikom neobicno nesebicne ljubavi. Jezikom dogadjaja, Isus uci i vodi sugovornika kroz dozivljaj slikama, prispodobama, ukljucuje sugovornika njegovim vlastitim iskustvom. Jer to vjera i je, iskustvo, sami zivot.
Vjera je zivo iskustvo uronjenosti u Boga gdje nejasne stvari postaju jasne. To je zivot u stvarnosti.

Vjeru ces tesko sam spoznati i to filozofskim pristupom. Morat ces malo prosiriti horizonte da shvatis sto vjera je. Promijeniti sebe. Tj. zamoliti Boga da ti daruje iskustvo.

Sto prije dozivis povjerenje u samog Boga, to ces prije poceti zivjeti u potpunosti.

Preporucam knjizicu dr Herberta Madingera: Temelji vjere. Vrlo interesantna i jednostavna knjiga. Meni je bila teska kad sam ju prvi put citala jer me je vlastiti ponos kocio da ju razumijem i da dodjem do sebe. Ali, sve se smjesti na svoje s vremenom.

Zelim ti obilje Bozjeg blagoslova!

Draga Purple,

onako kako Isus govori čini se sve samo ne jednostavno. Narodu govori u prispodobama, jer "gledaju a ne vide,
slušaju a ne čuju", a ni njegovi ga učenici ne razumiju. Već i sam Isusov ton je odriješit i silovit, blag samo prema djeci.
Sve sam više uvjeren da je kršćanstvo kao institucija onoga što Krist jest od samoga Krista miljama daleko, tumačeći njegove riječi nakaradno, neozbiljno i suviše slobodoumno. Dakle, Krist i kršćanstvo - dva pojma.

"'Gospodine, Gospodine! Nismo li mi u tvoje ime prorokovali, u tvoje ime đavle izgonili, u tvoje ime mnoga čudesa činili?' Tada ću im kazati: 'Nikad vas nisam poznavao! Nosite se od mene, vi bezakonici!" (Lk 13, 25-27)

Isus ne traži slijepu vjeru kako bi to Crkva željela. Niti govori svima. Niti sve smatra sposobnima da čuju. A katoličanstvo, od grč. to katholikon = ono sveopće, hoće baš to. A da bi govorio na svima razumljiv način, jasno je kakav ti govor mora biti.

Kažeš čovjek nakon filozofije ostaje gladan. I slažem se. Ali to filozofiji ide samo u korist. Jer njezin 'predmet', ono mudro (=bog) sam jest takav da nije nikada konačno uhvatljiv i ta neprestana upitanost koja nikada ne završava nije čovjekova nemoć da spozna, već njegova moć da se s onime što ljubi (a ono je beskonačno, 'vječno') u zajedništvu kreće.

"Ali čovjeku su draže one istine koje su mu ugodne i olakšavajaće. No tko kaže da je istina išta ugodno i olakšavajuće?" (F. Nietzsche, iz pisma sestri)

_________________
Svijet je okrutan prema nama onoliko koliko smo okrutni prema samima sebi.

U potpunosti se slažem. U svojim predavanjima o filozofiji religije Hegel će čak reći da spoznavanje leži u samoj kršćanskoj religiji koja dotiče suprotnost osjećaja, neposrednog zora s jedne i refleksije i znanja s druge strane, što dakako svoj izvor ima u Grka, naročito u Platona. Samo što kršćanstvo velikim dijelom odbacuje sve osjetilno, konačno i zemaljsko i upućuje se tobože nebeskim svrhama, kao da zemlja ne bi bila od neba. Zato Nietzsche i može ustvrditi da je kršćanstvo platonizam za puk, gdje ni on sam pod kršćanstvom ne razumijeva i samoga Krista.
Pokušamo li se u tišini i prisnosti susresti sa Zarathustrom, vidjet ćemo naizgled nezamislivu stvar - da je Nietzsche bliži Kristu nego čitavo kršćanstvo. I njegov Antikrist nije ništa drugo nego protivljenje kršćanstvu (i ne samo njemu), a ne Kristu. Što nas još dodatno navodi da se zapitamo o toj razlici začetoj u mom prethodnom postu.

_________________
Svijet je okrutan prema nama onoliko koliko smo okrutni prema samima sebi.

Suprotstavljati Krista i kršćanstvo ne drži vodu. Tada si čovjek prisvaja ekskluzivno tumačenje Krista - on jedan sebe smatra mjerilom, a Crkvi predbacuje kad tvrdi da ima autoritet tumačiti Isusove riječi! Nije li tu nešto posve nelogično, osim ako netko sebe drži mjerilom stvari?!