Katolički odgovori

A možda bi bilo još bolje čuti što Crkva stvarno uči.

Naime, za razliku od ovog skupa gdje se inspiriraju idejama formalnog heretika Pierrea Teilharda de Chardina (nadam se ne baš svi), bilo bi zgodno čuti što o tome govori 2. vatikanski koncil: da je dio Božanske objave i čvrsta vjera Crkve da je čovjek pri stvaranju bio imun na tjelesnu smrt, dakle, ne samo da mu je duhovna duša bila besmrtna, nego mu je i tijelo bilo besmrtno.

"Although the mystery of death utterly beggars the imagination, the Church has been taught by divine revelation and firmly teaches that man has been created by God for a blissful purpose beyond the reach of earthly misery. In addition, that bodily death from which man would have been immune had he not sinned(14) will be vanquished, according to the Christian faith, when man who was ruined by his own doing is restored to wholeness by an almighty and merciful Saviour." (GAUDIUM ET SPES, 18)

Frustrirajuće je slušati ljude koji se pozivaju na 2VK da bi opravdali svoju novu vjeru, a pri tome mu otvoreno proturječe. Jedan od takvih je i profesor sa više katoličkih fakulteta, a od nedavno i biskup, Ladislav Nemet, koji u svojoj knjizi "Teologija stvaranja" piše slijedeće:

"Drugi se vatikanski sabor nije posebice zanimao za evolucionističke teorije niti ih je htio "teološki" ocjeniti, ali se poslužio dostignućima tih spoznaja i u tom se duhu očitovao u različitim područjima ljudske stvarnosti. Tako je, primjerice, prihvatio evolucionističke teorije i njihovo djelovanje u općem shvaćanju ljudske povijesti (usp. GS 5), u antropologiji (usp. GS 34), u tumačenju socioloških pojava (usp. GS 44), u znanstvenim (usp. GS 54), tehničkim (usp. GS 6) i gospodarskim pitanjima i događanjima (GS 66)."

Kad se provjere mjesta na koja se uvaženi teolog, profesor i biskup poziva, vidi se da ona nemaju apsolutno nikakve veze sa evolucijom i korištenje takvih mjesta za stvaranje umjetnih argumenata.
Katolik s pravom očekuje od katoličkih teologa, svećenika i biskupa da govore ono što Crkva stvarno uči. Laici obično nisu u poziciji da barataju sa takvom količinom informacija koja bi im omogućila ispravno razumjevanje svakog pojedinog pitanja te samostalno zaključivanje, nego su obično upućeni na one koji su za to školovani i kojima bi trebao biti poziv vjerno prenositi učenje koje su primili od prijašnjih generacija.
Na žalost, danas je situacija takva da naivno povjerenje biva prečesto zloupotrebljeno za širenje kojekakvih ideja koje su često suprotne Crkvenom učenju (ne samo po ovom pitanju nego i po brojnim drugim pitanjima). Takva zlouporaba položaja vodi tragediji, kako samog pojedinca koji ne širi vjeru kojoj je poučen, nego i one koji su mu povjereni na čuvanje.

Vjerujem da smo svi ovdje čuli kako je sasvim u skladu sa katoličkom vjerom da je čovjekovo tijelo bilo smrtno, a kako mu je Bog direktno udahnuo besmrtnu duhovnu dušu. To se može čitati u gotovo svim katoličkim novinama (a i nekatoličkim gdje kolumne pišu katolički svećenici - npr. Jutarnji list). To se čuje od gotovo svih teologa.

Opet ću citirat biskupa Ladislava Nemeta i njegovu knjigu:

”Danas je dosta problematično govoriti o smrti kao poslijedici “prvog grijeha” praroditelja, Adama I Eve”

”Što onda znači crkvena izjava da je smrt kazna za Adamov prvi grijeh? Jedno od mogućih tumačenja potječe od suvremenih predstavnika evangeličke I katoličke teologije koji kažu da u biblijskim izvorima nije riječ o tome da bi ljudi ostali zauvjek besmrtni da njihovi preci nisu sagriješili, nego o tome da ljudi poslije prvoga grijeha drugačije doživljavaju smrt. Pretpostavljati da su prvi ljudi u raju bili stvoreni kao besmrtni I da su trebali zauvjek živjeti kao anđeli vjerovatno je odveć smiono.”

"Zaključno se može reći da je biološka smrt kao prolaznost jamačno dio čovjekove sudbine, čak i bez činjenice grijeha. Bibliska objava (usp. Post 3) govori o smrti u teološkom a ne biološkom ili medicinskom smislu."

Siguran sam da ćemo se ovakvih i sličnih tvrdnji još puno naslušati i zato bih htio još jednom ponoviti što Crkva stvarno kaže o tom pitanju (i to na 2.VK na kojeg se navodno svi pozivaju):

""Although the mystery of death utterly beggars the imagination, the Church has been taught by divine revelation and firmly teaches that man has been created by God for a blissful purpose beyond the reach of earthly misery. In addition, that bodily death from which man would have been immune had he not sinned(14) will be vanquished, according to the Christian faith, when man who was ruined by his own doing is restored to wholeness by an almighty and merciful Saviour." (GAUDIUM ET SPES, 18)

Čovjek je pri stvaranju bio imun i na smrt tijela. Razlog zašto je ovo toliko osporavano je u tome što se bez premise o čovjekovom smrtnom tijelu, ne može izvući zaključak da je čovjek nastao evolutivnim procesom, nego se nužno mora prihvatiti da je stvoren direktno, od jednom (kao što Crkva stvarno i uči). Jer, uistinu je glupo vjerovati da je nekakva smrtna životinja koja nije ni imala ljudsku dušu, najednom rodila čovjeka koji je imao i besmrtnu dušu i koji je bio i imun na tjelesnu smrt.

Uglavnom, raskorak između popularnih stavova o katoličkoj vjeri koji danas prevladavaju i stvarnosti koja piše u dokumentima je zastašujući. A još više plaši što se lažno prikazivanje Crkvenog učenja čuje od onih koji bi svojim životom trebali braniti pravo i autentično učenje.

Je li profesor Chardin proglašen heretikom kao što ga ti proglašavaš? Naime, ovakva je optužba vrlo ozbiljna stvar - zbog hereze čovjek otpada od Crkve.

Možda je ovo najbolji primjer zašto Crkva nije tradicionalno davala da prvenstveno laici tumače njene odluke.
Korištenje engleskih izraza unatoč tome što postoji prijevod enciklike na hrvatski jezik je svakako nepotreban osim ako neko neće naturati svoje viđenje kao mjerodavnije od biskupskog.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba:


Ne slažem se. Ne da nije najbolji primjer već uopće ni nije primjer. Mislim da je Mata sasvim solidno obrazložio svoja stajališta. Tko može zanijekati da danas u Crkvi među teolozima imamo svašta? Mata time nije naturao svoje viđenje kao mjerodavnije od biskupskog, a knjigu koju je citirao od g. Nemeta, napravljena je prije Nemetovog zabiskupljenja. Niti ono samo mu ne daje nezabludivost. Dakle o čemu pričamo?

Koliko vidim Mata je citirao dekret Vatikanuma 2 a ne nikakvu "encikliku". A taj dekret nemamo on line, za razliku od engleskoga, tako da je služenje njime čisto praktične naravi koliko vidim, a ne "nepotrebno".

Mata, sviđa mi se tvoja sintagma "naivno povjerenje".

Ma ja vidim da je on Chardina proglasio heretikom, što bi značilo da je čovjek otpao od Crkve. A to je potpuna neistina.

Ko kaže da Pastoralnu konstituciju o Crkvi u suvremenom svijetu ''Gaudium et spes'' nemamo on line: http://zrno.wordpress.com/teoloske-teme ... spes-1965/

Mojom konstataciom o laicima koji se u tumačenju guraju ispred biskupa nitko ne bi trebao biti uvrijeđen, jer u tradiciji toga nikada nije bilo već je to produkt današnjeng vremana.

Prečesto se ljudi obrate i za par godina uče kler što Crkva vjeruje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sori nisam znao. Vjerovatno ni Mata. Obogatio si nas. Ipak, to nije enciklika. Vjerovatno si s zaletio. Nebitno.

U brzini sam napisao krivo "enciklika" no to nije suština iako to dva puta ističeš i na kraju "nije bitno" (eto tebi je bitno). Mislim da se ne bi trebao osjećati toliko zaštitnički prema mati jer osim što je pomalo smiješno, njega nitko nije napao već mu se s pravom može spočitnuti da svoje mišljenja nameće mjerodavnijim od biskupskog čak proglašava hereticima one koje Crkva nije proglasila hereticima.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

S pravom? Je li to odmah i "nametanje" kada napiše svoje mišljenje? Ili je sve u Crkvi toliko jasno i sve tako divno klapa da su zapravo ovakvi forumi suvišni?

Koliko se ja sjećam sa faksa, a čini mi se da sam negdje i čitao, sama Crkva nije baš mazila Chardina za vrijeme njegova naukovanje, te je zbog njih imao itekako grdnih problema. I sa oprekama koje je mogao izazvati ili i dalje izaziva npr. nekom svojom pisanom ostavštinom ne treba odmah ići sa nekim implikacijama - nema tu ništa jer Crkva nije formalno proglasila da je on heretik. Ni Hansa Kunga nije formalno proglasila, a pola nas smatra da je heretik, iako je on dobio 'samo' neke suspenzije. Ili kako je to Adrijana nedavno na nekoj temi napisala, Crkva izda 'naputak' nekom ili o nekom. Nemojmo se zavaravati ili bar mene nemojte zavaravati (sebe slobodno ako baš morate).

Chardin je, uistinu, nekoliko puta bio pod sumnjom za neku vrstu panteizma, no na kraju su sve sumnje odbačene. Nemojmo zaboraviti da su mnogi sveci prolazili na sličan način - Ivan od Križa, Ignacio de Loyola i mnogi drugi. Nazvati nekoga heretikom je vrlo ozbiljna stvar i ne može spada u domenu "meni se čini". Može se polemizirat o ovom ili onom stavu nekog autora, osobito ako osoba još stvara. Ako je netko umro i Crkva je rekla pravorijek o njegovom opusu, mislim da je nepametno stvarati sud koji je protivan sudu Crkve. Time se pojedinac stavlja iznad Crkve i obznanjuje kako ne prihvaća njezinu prosudbu.
PS Kuengu je oduzeto pravo poučavanja u ime Crkve što jasno pokazuje neke stvari.

A gdje ti ovdje vidiš ijednu sintagmu koja bi predmjevala da se radi o osobnom mišljenju? Baš naprotiv naći ćeš ovo “Crkva stvarno kaže…“ što jasno pokazuje da se ne radi o osobnom tumačenju. Pored toga biskupa se optužuje za krivovjerje i stvaranje umjetnih argumenata.



Onoga tko ništa ne provjerava i uzima zdravo za gotovo sve što od laika čuje, stvarno nije potrebno zavaravati jer on većinom sam sebe zavarava.

Kad se pogleda hrvatski prijevod cijele Pastoralne konstitucije o Crkvi u suvremenom svijetu ''Gaudium et spes'': http://zrno.wordpress.com/teoloske-teme ... spes-1965/ nema niti govora o tome da biskup stvara neke umjetne argumente već naprotiv cjelovito i argumentirano sagledava stvaranje čovjeka. Pritom se niti jednom nije ogriješio o ispravan nauk Katoličke crkve.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Možda su neki malo izgubili fokus. Idemo ga pokušati vratiti.

2. vatikanski sabor kaže:
"Štoviše, kršćanska vjera uči da će ta tjelesna smrt, od koje bi čovjek bio pošteđen da nije sagriješio, biti jednom pobijeđena kada svemogući i milosrdni Spasitelj vrati čovjeku spasenje što ga je svojom krivnjom izgubio." (Gaudium et spes, 18)

Nemet pak kaže:
"Danas je dosta problematično govoriti o smrti kao poslijedici “prvog grijeha” praroditelja, Adama I Eve."

Dakle očito je da postoji jedan raskorak između onoga što piše Nemet i onoga što Crkva naučava na svom zadnjem koncilu i Mata to s punim pravom primjećuje. Primijetite također da Gaudium et spes jasno kaže tjelesna smrt, dakle otpadaju Nemetove (ionako neuvjerljive) relativizacije o "teološkoj, a ne biološkoj smrti", o "drukčijem shvaćanju smrti", i slično.

Na žalost, i ovdje na forumu vidimo fenomen na koji nam je Mata skrenuo pažnju: "Na žalost, danas je situacija takva da naivno povjerenje biva prečesto zloupotrebljeno za širenje kojekakvih ideja koje su često suprotne Crkvenom učenju".
To su činjenice. Nemojmo zatvarati oči i zabijati glavu u pijesak. To vidimo i u ovoj raspravi, gdje se po svaku cijenu ide braniti modernista, samo zato što ima funkciju u crkvenoj hijerarhiji, neovisno o notornoj činjenici da naučava suprotno od crkvenog nauka. Ja vjerujem da ovdje svi pišu u najboljoj namjeri, ali mislim da su neki upravo žrtve te zloupotrebe naivnog povjerenja prema "funkciji" koja prečesto nije nikakav garant pravovjerja.

Jer, kao što kaže Rio, "Tko može zanijekati da danas u Crkvi među teolozima imamo svašta?" Pa i među biskupima. Sjetimo se samo njemačkog predsjednika biskupske konferencije Zollitscha, koji niječe otkupiteljski karakter Kristove žrtve. I je li onda "grijeh", je li "nedopustivo", kad ja (ili Mata, ili Rio, svejedno) kao obični laici na to ukazujemo? Nemojmo gurati stvarne probleme pod tepih.

Kad se promatra samo ova biskupova rečenica onda je sigurno problematična no valja imati u vidu širi kontekst iz kojeg je to izvađeno. I iz Biblije se mogu istrgnuti citati te dokazivati nevjerojatne stvari.

Što se ostalog tiče Rio ništa nije napisao o temi, osim par sofizama i sklonosti da laik poučava klerike...
Što se nekih Matinih tvrdnje tiče neke su izjave toliko deplasirane da mi se najbolje na njih ne osvrtati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba:

Hvala Barnaba, ovakvim ćemo se osvrtima sigurno najbolje držati teme, te uopće nećemo ići na osobnu razinu. (predviđam ovom mom postu trajanje od najviše dva sata )

Čitala sam knjigu L. Nemeta iz koje su uzeti citati, riječ je o knjizi „Kršćanska eshatologija“ (šiti kontekst je u poglavlju „Teološko tumačenje smrti“, str. 63. – 74.). Nije u redu biskupa optuživati za krivovjerje, jer neposredno prije tih citiranih rečenica govori o konkretnom nauku Crkve. Govori o kanonima (dogmatskim sadržajima) sinode u Kartagi 418. g., gdje je po prvi puta razmatrana Adamova smrtnost, a posebno je riječ o smrti kao kazni za grijehe.
Prvi kanon (sinode u Kartagi) naučava da Adam prije pada, tj. prvoga grijeha, nije bio smrtno biće, tj. nije trebao umrijeti u tijelu da nije sagriješio.
U drugom kanonu govori se o nužnosti krštenja djece, a tekst je poslije doslovno preuzeo i Tridentinski sabor. (…)

Kontekst dogmatskih odluka se nalazi, piše Nemet, u sukobu dvaju velikana teologije: sv. Augustin se suprotstavio Pelagiju, koji je učio da je Adam bio smrtno biće, da je u svakom slučaju morao umrijeti, čak i onda kad ne bi sagriješio.
Ovo je uvod u nekoliko razmatranja o suvremenoj teologiji, u kojoj se Nemet oslanja većinom na Karla Rahnera, dok spomenutog Chardina Nemet ne citira uopće kroz čitavo poglavlje, a nema ga ni u popisu važnije literature na kraju knjige.

Chardinova pogrješka jest u tome što u nekim svojim djelima niječe istočni grijeh Adama i Eve. Za njega su prvi grijeh počinile karakteristike minerala (stijene) koje su odabrale krivi put te se zatvorile unutar sebe same. Nisam čitala sve o tome, ali je bezrazložno povezivati Nemeta i Chardina, a pogotovo Nemetu, koji u knjizi prikazuje o pojedinim temama čitav razvoj situacije i niz perspektiva, nametati nekakve stigme krivovjerja.

PS. Zašto se o ovome raspravlja na temi o evoluciji?