Katolički odgovori

Ne slažem se, sve ovo spada u načela i važno je za djelovanje ove ili one stranke koja se deklarira kršćanskom.


Hvala, pročitala sam. Čini mi se da je naš problem u tome što država načelno priznaje Katoličku crkvu (potpisani su ugovori sa Svetom Stolicom, kako se to i inače radi), regulirani su kriteriji za političko prihvaćanje novih vjerskih zajednica, ali nam kronično nedostaje političara - praktičnih vjernika.
Ne postoji baš interes niti za slušanje što Crkva govori, prošlog su recimo tjedna na "Socijalnom tjednu" koji organizira HBK, (tema je bila "Kultura rada"), prisustvovale samo tri osobe iz političkog svijeta.
Nadam se da su negdje u publici bili članovi buduće "Stranke Krista Kralja", jer bez konkretne i žive povezanosti Crkve i kršćanskih stranaka, nema ništa od naših načela.


Hvala i što si to razjasnio, međutim u načelu 8. spominje se:

I tu bi se moglo prigovoriti kako povlašteni društveni položaj jednih vjernika na štetu drugih nije u duhu Evanđelja, a niti u duhu 2. vatikanskog koncila.

Bio sam za HRAST, ali priznajem da su me zadnji događaji ohladili. Očigledno je na djelu velika kriza vodstva, a s takvim bremenom su šanse za uspjeh minimalne. Ako je Relković odustao, a Ilčić i Miletić se drže suzdržano, tad to ne sluti na dobro.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

To nije slučajno. Pokret Hrast je zamišljen kao jedan pokret koji bi okupljao stranke, pojedince, udruge ..... istih načela. Svi oni bi pristupili Hrastu sa svojim imenom dok bi se istovremeno odricali svoga imena. (npr. Ne čujemo da Ilčić govori u ime Grozda, ni da Miletić govori u ime obiteljske udruge, niti da je Relković dok je bio govorio u ime O.S.) a da pri tome nitko od tih udruga , stranaka nije izgubio svoj identitet. Tako je zamišljen pokret. E sada pokret ne može se plasirati u politiku. Tu je formalno pravno potrebna stranka, te su dogovorno na velikom vijeću Hrasta da će se osnovati stranka i da članovi stranke neče biti članovi velikog vijeća. Te da će svaka udruga, stranka koje pristupe dati svojih 10 ljudi u članstvo stranke. odluke donosi veliko vijeće (stranka je samo formalno pravno) da bi se moglo izaći na izbore. Zašto je to tako drugi put, jer nemam previše vremena sada za pisati. ali vezano je za način izbora ljudi u stranci. E da zašto ima različitih ljudi u velikom vijeću. Iz jednostavnog razloga - svaka jedinica, ali i svako područje gdje se skupilo dovoljan broj pristaša pokreta ima pravo da pošalju svog čovjeka u veliko vijeće kao predstavnike upravo tih ljudi. Mislim da je uvjet 100 potpisa podupiratelja tog područja.

ali je jako tužna medijska blokada pokreta unatoč naporima i zvanjima medija na sastanke.

što se tiče sukoba unutar pokreta. Sukobi se događaju, i slika onoga što se plasira u medijima nije mjerodavna.

"da se i Miletić i Ilčić uključe u rad stranke i povedu konačno glavnu riječ"
Hoće ako ih ljudi izaberu unutar svoje izborne jedinice te im izglasaju povjerenje da ih oni povedu. To je tako zamišljeno, Malo je kompliciranije ali pravednije i traži se od birača veći angažman. A ne da se podrazumjeva kako su oni već na čelu stranke te da je oni vode. Ovdje se htjelo izbjeći da ljudi u konačnici dodjeljuju glas određenom karizmatičnom vođi koji će nakon izbora stranke dodjeljivati fotelje kako on misli da je najbolje. Treba glasovati za stranku i ljude u stranci općenito, a ne za pojedince.

Ovo ne razumijem. Gdje je to Drugi Vatikanski Koncil odredio da Država mora financirati i potpomagati sve vjerske zajednice i poticati na širenje i prakticiranje nekatoličkih religija?

Uostalom, u Hrvatskoj već imamo tu situaciju: Katolička Crkva dobiva više novaca iz budžeta i više prostora na državnim medijima nego druge vjerske zajednice. Zar je to protivno duhu Evanđelja ili Drugog Vatikanskog Koncila?

I gdje u Evanđeljima piše da društvo mora sve vjerske zajednice tretirati ravnopravno i sa svima jednako surađivati? Zašto bi zabluda imala ista prava i položaj kao i istina? Ja mislim da se upravo taj stav (da zabluda i istina moraju imati ista prava i isti položaj u društvu) protivi Evanđelju. To je izmišljotina antikršćanskog prosvjetiteljstva i Francuske revolucije, to nema veze sa kršćanstvom.

Ponovit ću spornu rečenicu iz 14 načela:
Međutim, Država nema niti obvezu na bilo koji način surađivati, potpomagati ili poticati djelovanje nekatoličkih vjerskih zajednica.
Radi se o tome da time svjesno stavljamo druge vjerske zajednice (iako su u manjini) u slabiji položaj, a upravo su njihove etičke norme vrlo bliske našim (katoličkim), s kojima zajedno činimo jednu suprotnost laičkom mentalitetu i neprihvatljivom etičkom pluralizmu.
"Država nema obvezu na bilo koji način surađivati"
a katolici su pozvani upravo surađivati sa svima koji rade na općem dobru.

Zanima me na koji bi način Stranka marginalizirala rad onih građanskih udruga koje promiču zakone suprotne katoličkim etičkim normama? Jednostavno bi ih ukinula ili ....? Ili što s onim drugim političkim strankama koje promiču anti-katoličke stavove i zakone?

Ako država prepoznaje Katoličku vjeru kao Istinu, kako može reći za sve ostale da su Laž? > Nostra aetate, 2
Zašto je važno da politička zajednica i Crkva ostanu neovisne jedna o drugoj? > Gaudium et spes, 76

Da li su katolici pozvani surađivati na širenju lažnih religija? Ako npr. musliman želi djelovati tako da pridobije što više ljudi na Islam, da li smo mi kao katolici dužni njima u tome pomagati? Meni se čini da ne.


A što bi danas učinila Država da ja osnujem udrugu koja promiče npr. rasizam, čedomorstvo, pedofiliju, zoofiliju ili neki drugi oblik moralno neprihvatljivog ponašanja? Jednostavno ukinula ili ... ?


A što je danas sa strankama koje potiču neprihvatljive zakone? Npr. da se sutra osnuje stranka koja promiče čedomorstvo, pravo žene da ubije svoje dijete dok ono ne navrši jednu godinu života? Što bismo danas sa takvom strankom?

E pa isto tako treba postupiti i prema strankama koje potiču na "pravo na pobačaj" i slične moralno neprihvatljive stvari.


Iz Nostra aetate 2: "Katolička crkva ne odbacuje ništa što u tim religijama ima istinita i sveta". Dakle, odbacuje ono što je neistinito i profano. Ako prihvaćam da je sud A istinit, onda to nužno povlači i tvrdnju da je sud ne-A neistinit. Ili ćemo odbaciti logiku kao takvu?


Neovisne (distinct) da, ali ne i odvojene (separated). Između Crkve i Države nužna je suradnja na dobrobit sviju. Država brine o vremenitim pitanjima i osigurava materijalno blagostanje, a Crkva o duhovnom dobru građana.

Iz Gaudium et spes: "Obadvije su, iako s različita naslova, u službi osobnog i društvenog poziva istih ljudi. Tu će službu to uspješnije vršiti na dobro svih što obadvije budu više išle za zdravom međusobnom suradnjom, vodeći dakako računa o prilikama mjesta i vremena. Čovjek nije ograničen samo na ovozemaljski red, nego živeći u ljudskoj povijesti u cijelosti posjeduje svoj vječni poziv. Crkva pak, utemeljena u Otkupiteljevoj ljubavi, doprinosi da se unutar svake države i među svim narodima proširi pravda i ljubav."

A upravo za to se i zalaže ova stranka. Na suradnju Države i Crkve, dok je istovremeno jedna o drugoj neovisna. Taj ideal postoji još od 8. stoljeća (papa Lav III), nije to ništa novo ni revolucionarno.

Zanimljiva pitanja postavljaš. Ali ona ovdje nisu tema.
Ako dobro razumijem ono 8.načelo Stranke (država nema obvezu surađivati, ni potpomagati ni poticati rad ostalih vjerskih zajednica) onda bi to značilo vjerojatno uskratu financijskog poticaja, a možda i pravne zaštite. Te zajednice bi tako bile onemogućene u organizaciji vjerske nastave, ne bi im se priznavao vjerski obred ženidbe kao građanski i sl.
Govorimo li o tome ili o nečemu drugome, najprije da to razjasnimo?


Ako bi država ukinula udruge koje se zalažu za protu-kršćanska prava, zašto bi uskratila poticaje onim vjerskim zajednicama koje imaju slične ili bliske vrijednosti kršćanstvu?


Uskratom prava drugim religijama imali bi dodatne implikacije, država bi otežala Crkvi međureligijski dijalog i ekumenska nastojanja, Katolička crkva bi vjerojatno dobila težak uzvratni udarac u drugim zemljama gdje su katolici u manjini, a i pitanje je bi li u takvim okolnostima sama Crkva mogla ponašati se vjerodostojno (svjedočiti, pomagati sve i brinuti se za spasenje duša).


Nije to ništa novo, ali tijekom povijesti je znalo dolaziti do sasvim suprotnog učinka. Kad god su se Božje zapovijedi htjele nametnuti odozgo (silom), državnim aparatom, dolazilo je do rasipanja duhovne snage, do opće mlakosti ili pak do pojave ateizma (otpora).
Obraćenje uvijek dolazi iznutra, od duha, a važnije bi ipak trebalo biti vječno spasenje ljudi, a ne državna uređenja koja su ipak kratkotrajna i privremena.

Kad danas u Ustavu piše da su sve vjerske zajednice pred zakonom jednake, to ne mora odmah značiti da se propagira vjerski relativizam, da su one u svojoj biti sve jednake. To može biti samo distanca države od određivanja koja je religija prava i istinita, a koja nije. Jer nije na državi da to određuje.
Država je privremeno ustrojstvo podložno promjenama, u kojoj svako razdoblje može imati svoja pravila i zakone (prema većini). Ako država tako na jednim izborima odredi da je kršćanstvo jedina prava religija, na drugim izborima mogu doći na vlast muslimani, agnostici ili sotonisti i reći: odsada je ova religija prava – ostale zabranjujemo.

Danas, koliko znam, RH ima kriterije prema kojima priznaje različita prava vjerama: važan je kulturni krug, važan je broj vjernika i etičke vrijednosti (tako da tu ne mogu proći neke zastranjujuće sekte).

Inače, nemam ništa protiv toga da vjernici ulaze u politiku i zauzimaju se za katoličke stavove, nego mi se samo ne sviđa kad bi se vjera iskorištavala za vladanje nad drugima i za nekakvu represiju, umjesto da bude „sol zemlje“ i „svjetlo svijeta“.

Pa naravno. Zašto bi katolička država financirala nekatoličke religije? Zašto bi ona imala ikakvu financijsku obvezu prema onima koji šire zabludu?


Da, u školama može biti samo katolički vjeronauk.


Ne nužno, taj dio se može urediti građanskim ugovorima.


Zato što svako udaljavanje od katoličke vjere ugrožava vječno spasenje njezinih građana. Katolička Država može surađivati s nekatoličkim zajednicama ako procjeni da je to od općeg dobra - ali ona nema obvezu te suradnje, to je stvar dobre volje i ovisi od situacije do situacije.


A koje je porijeklo tih prava? Zašto bi zabluda imala nekakva prava? Zabludu se može tolerirati radi izbjegavnja većeg zla i postizanja većeg javnog dobra, ali ona ne može imati "prava" kao što ih ima jedina prava religija i jedina prava Kristova Crkva.


Misliš da pape Lav XIII, Pijo IX, Pijo X i Pijo XI nisu mislili na to? A nitko (još) nije doveo u pitanje njihovo naučavanje po tom pitanju - ni Koncil ni kasnije pape.


Slažem se sa svime napisanim. Ali to nije opravdanje da Država proglašava zakone koji su protivne Božjim zakonima. Vječno spasenje je konačni cilj sveg ljudskog djelovanja - politika tu ne bi trebala biti iznimka.


Nije na Državi, već na Crkvi. Država međutim može prihvatiti sud Crkve po tom pitanju. Tako su naučavali sve pape do sada (neki eksplicitno neki implicitno), zar su svi oni u krivu?


Većina nema pravo donijeti zakon koji će biti protivan Božjem zakonu. Takav zakon je nevaljan i kršćanin ga nije dužan slijediti - to piše i u KKC. Primjer iz ranog kršćanstva je žrtvovanje tamjana caru kojeg se slavilo kao božanstvo. Današnjih primjera ima dosta na području bioetike i zakona koji vrijeđaju dostojanstvo čovjeka.


Tu se isto slažem. Ali i dalje ne vidim zašto bi katolička država bila nešto loše.

Pošto već stranka nosi u nazivu Krista Kralja, pala mi je na pamet jedna zanimljivost. Blagdan Krista Kralja uveo je papa Pio XI. i to 1925.g., dakle sedam godina nakon raspada najveće katoličke kraljevine u Europi, Habsburške Monarhije. Što je Papa time htio pokazati?
Pretpostavljam da taj naziv niste bez razloga uveli...

Tražeći malo po netu naišla sam na par natuknica p. Luke Rađe o Kraljevstvu Božjem, sažeto i zanimljivo: http://www.skac.hr/vjeronauk/Kraljevstvo%20Bozje.htm

Što je time htio, jasno je i rekao u enciklici Quas primas, koja je dostupna na službenim stranicama Vatikana i svatko je može pročitati. Jedan dio je preveden i u Denzingeru.

Ukratko, htio je ukazati upravo na to da Krist nije samo kralj pojedinaca, već i kralj u punom društvenom smislu. Da nisu samo pojedinci ti koji su mu se dužni pokloniti i prihvatiti ga kao vrhovni autoritet, već i cijelo društvo kao takvo.


Zanimljiv link, ali nema veze s temom. Nije ovdje cilj utemeljiti Kraljevstvo Božje na zemlji (to je hereza kojom se bavi teologija oslobođenja, osuđena od Crkve), već samo postaviti Krista kao vrhovnog autoriteta u društvu, kao što je papa Pijo XI htio kada je utemeljio blagdan.

Inače, taj blagdan se, po starom kalendaru (koji je koristio Pijo XI) slavi danas - danas je Nedjelja Krista Kralja Neka vam je svima blagoslovljena!

Da je Krist vrhovni autoritet to mi trebamo pokazati svojim životom. Posve sam sigurna da ne može postojati neka država u kojoj bi to funkcioniralo, osobito kad se sjetimo da ne tumače ni svi kršćani na isti način sve što je Isus rekao i učinio.
S obzirom da imamo liturgijski kalendar koji je na snazi, a nedjelja Krista kralja je zadnja nedjelja Crkvene godine, onda ćemo ga tada slaviti, držimo naime do onoga što Crkva kaže.

Baš u toj enciklici i piše da je Kraljevstvo Božje duhovne naravi i da se ne može poistovjetiti u strogom smislu sa zemaljskim. I stoji, kad su učenici Isusovi očekivali i tražili da On oslobodi Izraelce u političkom smislu, On je to odbio. Pred Pilatom je rekao „Kraljevstvo moje nije od ovoga svijeta“.
Kraljevstvo Božje se proteže po cijelom svijetu i nije ograničeno kojim državnim granicama.
Pretpostavljam da se tu slažemo, jedino se izgleda ne slažemo u načinu na koji bi čitavo društvo trebalo prihvatiti Kristov autoritet.

1.) Nas katolike, kao što si i prije naveo, u savjesti obvezuje Kristov zakon i u onim stvarima u kojima se razlikuje ili je suprotan od državnog. Tu je znači Krist autoritet, u bilo kakvom društvu i pod bilo kakvim zakonima mi živjeli.
2.) Kršćanske stranke koje se osnivaju diljem svijeta u svojim načelima obično konkretnije predstavljaju načela socijalnog nauka, tako da ljudi vide o čemu zapravo taj nauk govori i za što se zalaže – i to onda sprječava predrasude prema katolicima i stranke postaju otvorene prema svima kojima su ta načela prihvatljiva (bilo koje vjere i svjetonazora bili). A to se radi iz istinskog uvjerenja da je kršćanski moralni zakon najviši autoritet koji je ikada postojao, a istovremeno i najveće dobro koje možemo pružiti drugima.
Ne vidim danas kod nas u Hrvatskoj konkretno niti u jednoj stranci da se zalažu za takva načela.


Ako se stranka zove Stranka Krista Kralja, zašto ti smeta da se na autentičan način obrazloži što je to Kristovo Kraljevstvo? To bar ne bi trebao biti problem...

Oprosti što ti nisam prije odgovorila. Vidim da su počeli predizbori u stranci, a još mi nije najbolje jasno zašto su oni (pokret Hrast) u jednom priopćenju napisali da je stranka samo „formalno-tehnička poluga“?
Smisao predizbora vidim baš u tome da podupiratelji sami odaberu „karizmatične“ ljude koji će najbolje predstavljati program i ciljeve, međutim po nekoj mojoj logici postoje već sad ljudi koji su „dublje ušli“ u smisao Treće opcije i šteta bi bilo, zbog samog načina izbora, zaobilaziti ih. Njihov jedini minus je što su i sami sudjelovali u onom razlazu, dok bi veliki plus nekih novih kandidata bio što oni nisu.


Ok, možda i nisu njih dvojica toliko važni. Važnije je, kao što kažeš, da sam program bude autentičan i mnogo bolji od sadašnjih „velikih“ stranaka, da to bude transparentno i dostupno i onima koji ne dolaze na izborne skupove (internet?!).

Lijepa rasprava, ali mislim da, nažalost, ove stranke neće osvojiti ni 1% glasova. Razlog je medijska blokada, veliki kuće su već izabrale svoje favorite.

Kad se nedavno govorilo o potrebi osnivanja katoličke TV, jedan je svećenik argumentirao da bi to bila neka samoizolacija. I bila bi da je riječ o neovisnom, objektivnom novinstvu, kakvo postoji možda samo u udžbenicima, ali kako živimo u pravom svijetu onda je katol. tv nužna da se zaista čuju i drugi glasovi koji su ovako izolirani (iako HS Krista Kralja, za razliku od ovih dviju spomenutih stranaka/pokreta ne bi imala ni tu pristupa).
Internet ima svojih prednosti, ali tv pobjeđuje.


(- mala napomena oko kalendara, "što Crkva kaže". Veli da vrijedi i jedan i drugi datum odnosno kalendar, tako da Beren nije fulao. )

Samo vezan uz kalendar - tko slavi po jednom a tko po tom drugom kalendaru? Svatko proizvoljno bira - na razini osobe, župe, biskupije ili?