Katolički odgovori

Ateistička udruga imenom „Protagora“ povremeno izlazi u javnost, pogotovo kada je u prilici napasti nekog biskupa ili vjernike općenito, a nikad se prije nisam pitala zašto su odabrali baš tog grčkog filozofa za svoj znak i što im on znači…
A onda sam našla ovaj članak koji je pobudio razmišljanja:

Nomen est omen: apsurdno ime ateističke udruge Protagora

Članak je dosta satiričan, al mislim da sadrži dovoljno istine…

Obrazovanje ne može rješiti problem zla. Računica svijeta glasi: »Do ut des!« Dajem ja tebi, da bi ti dao meni. Činit ću dobro samo ako mogu naplatiti.
A Isus kaže"Ljubite svoje neprijatelje!"
"Suvišno je reći da se ovo čini ne samo teškim nego i neostvarivim, čak suludim. Previše je već i to da zlo moramo podnositi da se ne osvećujemo. Zašto bismo još morali i činiti dobro svojim mrziteljima? Znači li ljubiti neprijatelja samo oprostiti ostaviti ga na miru ili baš aktivno mu činiti dobro? Znači li ljubav prema neprijatelju samo kontrolu vlastite agresivnosti koju prirodno osjećamo prema zlotvoru? Je li to potisnut i ugušen bijes ili mora biti drugačiji stav koji čak uključuje i pozitivne emocije i nešto iznutra oslobađajuće? Konačno, koja je razlika između ljubavi prema prijatelju i ljubavi prema neprijatelju?"
(D. Đaković, Ljubite svoje neprijatelje)

"(...) možda je najbolje osvrnuti se na ono osnovno - što je uopće ljubav?
Pri spomenu te riječi većina ljudi pomišlja na ljubav između muškarca i žene. A i onda - ljubav je mnogima obostran doživljaj kojim nazivamo osjećaje koji se uzajamno dijele. Nekako nam je logičnije davati ako zauzvrat nešto i primamo. To je jezik razumljiviji našem konzumističkom društvu. Isto to može se primijeniti i na sve druge vrste ljubavi. Volimo one koji nas vole, volimo one koji su s nama ljubazni, one koji su na "našoj strani", koji nam pomažu i koji nam tu ljubav na bilo koji "opipljivi" ili "vidljivi" način uzvraćaju. To je vrlo učestali oblik ljubavi - koju mijenjamo za nešto što nam je u psihičkom ili fizičkom smislu potrebno. Za razliku od toga - ne volimo one koji nas povrjeđuju, one za koje mislimo da tu ljubav ne zaslužuju, ili one koji jednostavno nemaju nikakvu značajnu ulogu u našem životu. To ne znači da ih mrzimo, jednostavno - podnosimo ih, jer kao i mi postoje u ovom vremenu i na ovom prostoru. Suvremenim jezikom to se još naziva i tolerancijom. Tolerancija je obično zamjenska riječ za ljubav, pojam koji je bliži ljudskom rodu, a znači otprilike: "ne sviđaš mi se, ali zato što sam dobar - podnosit ću te, možda čak i biti ljubazan s tobom". Na taj način možemo "tolerirati" i neprijatelje, a da ih pritom ipak ne moramo voljeti.

No, svi oni koji su imali bilo kakvog doticaja s Evanđeljem i Svetim pismom, znaju da je ljubav - na koju smo pozvani - nešto drugo. "
(N. Gašparović, Ljubite - i svoje neprijatelje)

"Ljubav prema neprijatelju predstavlja jezgru "kršćanske revolucije", (...)
Revolucije ljubavi, ljubavi koja se u konačnici ne oslanja na ljudske moći, nego je Božji dar koji se prima pouzdavanjem jedino i bezgranično u njegovu milosrdnu dobrotu. To je novost Evanđelja, koja mijenja svijet bez podizanja buke." (Benedikt XVI, pred korizmu 2007)

Sve to nisu "izuzetno rijetki i izvanredni događaji, koji su se dogodili u posebnim situacijama", niti je tako nešto pridržano samo svecima. To su osnove kršćanstva za svakog vjernika, uostalom svi smo pozvani na puninu, na svetost.
Svako zlo koje se čini ili koje činimo jedni drugima na drugoj će strani izazvati reakciju. To nisu neke daleke situacije, već se s time susrećemo u svakodnevnom životu, dovoljno je samo pogledati unutar obitelji. Po pravilima svijeta ludost je ljubiti onoga koga smatramo neprijateljem, samo po Božjoj milosti koja je iznad naravi je moguće pobijediti zlo u sebi i oko sebe i prekinuti krug zla.

Istina je nesto zamrsenija i puno zanimljivija. Znas li za EPR paradoks? http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox

Naime iako cestice nastaju na posve slucajan nacin (iako slucajan ne znaci bez uzroka vec bez matematicke forumule kojom bi predvidjeli sto ce biti) cestice "komuniciraju" na udaljenost tako kod promatranja vise cestica pokazuje se uzorak pravilnosti koji nije moguce otkriti promatrajuci samo jednu cesticu.


Bas dobro jer kvantna fizika je najbolji setup za postojanje svemira koji sadrzi bica koja su svijesna. Samo recimo da jednom cesticom upravlja moja osoba ili mozemo biti darezljivi pa reci da moja osoba razpolaze s 100 elektrona na koje moze utjecati. Mozak takvim malim brojem elektrona kroz petlje neurona moze pojacati moju bjednu struju od 100 elektrna do signala kojim ja mogu premjestiti svoju ruku. Dakle kvantno kolebanje atoma moze biti naci na koji osobe ulaze u ovaj svijet. Dakle kao kod pointera misa na ekranu ja sam izvan svijeta kao sto je i mis izvan ekrana, ali djelujem u svijetu bas kao sto mis djeluje na ekranu.


Bas suprotno kvantni skokovi bi znacili da se Bog moze direktno uplitati u svijet bez da mijenjanja zakona svijeta. On bi mogao uciniti da hoda po vodi bez da mijenja ijedan zakoncic svijeta. Dakle ponavljam nepredvidivost kvantnih skokova znaci da ne postoji matematicka formula po kojoj bi predvidjeli sve sto se dogadja, a ne da znaci da nema filozofskog uzroka. Primjer: ne postoji matematicka forumla kojom bi ti predvidio pokrete moje ruke, ali pokreti moje ruke imaju uzrok u meni zar je tesko zamisliti da tako slicno sve ponasanje cestica ima uzrok u Bogu.



Zlo postoji jednostavno kao posljedica izbora. Od kada postoji izbor za dobro mora postojati i izbor za zlo inace nije izbor.

Bok Braslav!
Konacno netko tko razumije o cemu pricam...
Einstein Podolsky i Rosen su u stvari predlozili navedeni paradoks kao kritiku kvantne mehanike posto su bili njeni zestoki protivnici. Ono sto su pokusali dokazati je da kvantna fizika krsi princip lokalnosti, tj. princip da jedan fizikalni proces ne moze trenutno djelovati na fizikalne objekte udaljene od samog mjesta na koji objekt djeluje. Drugim rjecima, ako je kvantna fizika tocna, jedan bi fizikalni objekt mogao trenutno promjeniti stanje drugog objekta iako se ovaj nalazi na ogromnoj udaljenosti od njega. Posto je sam Einstein dokazao da se informacija ne moze siriti brze od svjetlosti, kvantna bi fizika krsila teoriju relativnosti i bila bi u suprotnosti s nasim svakodnevnim iskustvom u makroskopskom svijetu. Ovaj su argument E. P. i R. vec smatrali dovoljno jakim da proglase kvantnu fiziku nekonzistentnom, drugim rijecima pogresnom...i tu su se gadno prevarili.
Kao sto si ti tocno naveo, kasnije je dokazano da je u subatomskom svijetu princip lokalnosti stvarno prekrsen. Cestice mogu trenutno djelovati jedna na drugu ili kako ti kazes "komunicrati" na vrlo velike udaljenosti bez da prividno razmjene informacije u Einsteinovom smislu. To se stanje zove entanglement. Dvije cestice "entangled" ponasaju se na 100% predvidljiv nacin iako se jedna recimo nalazi na Zemlji a druga na Mjesecu.

Ono sto ja ne razumjem je zasto si ti to naveo kao argument?

Moj je slijed razmisljanja bio slijedeci: logicki argumenti postojanja Boga temelje se na nekoliko principa. Jedan od najjacih je argument prvog uzroka, koji polazi od principa da nijedan entitet u ovom svemiru ne moze nastati/postojati sam za sebe bez da postoji uzrok za taj entitet. Kako bi vi katolici rekli, taj je entitet nenuzno bice (bice u filozofskom smislu, ne bice kao organizam). U filozofskoj terminologiji taj je entitet kontingentan, a takv su ama bas svi entiteti koje mozemo vidjeti u nasem svemiru. Vidimo da nastaju i nestaju i to ne mijenja bitno prirodu naseg svemira. Katolicki nauk postulira da kantingentni entitet(i) mora(ju) imati prvi uzrok, a taj uzrok mora biti u nuznom bicu. Ispravite me ako grijesim. Ali kvantna fizika nagriza taj princip jer je dokazala doslovno nastajanje tzv. virtualnih cestica iz nicega.

Konkretnije (ovaj cu dio preuzeti iz jedne privatne poruke koju sam vec poslao jednom useru s foruma): Kad bi uzeli jedan izolirani volumen naseg svemira, jednu "kocku" najpraznijeg vakuma sto si mozes zamisliti u kojemu smo sigurni da smo eliminirali i najmanji tracak materije, ni taj prostor ne bi bio prazan. Dokazano je naime da usljed kvantnih fluktuacija sam prazan prostor spontano "generira" parove virtualnih cestica i pripadajucih anticestica koje se stvaraju i u vrlo kratkom roku medjusobno ponistavaju, ostavljajuci ukupnu energetsku bilancu tog volumena praznog prostora uvjek na nuli. Mi makroskopski percipiramo tu kocku vakuma kao praznu, ali na subatomskom nivou, taj vakum "vrije" spontanim stvaranjem i ponistavanjem milijardi virtualnih cestica, kao da je samo tkivo prostora "nestabilno". Taj se fenomen zove "energija vakuma" i jedna od njezinih manifestacija je upravo Casimirov efekt u fizici za koji je nedavno dokazano da ima i realne poslijedice. Te su virtualne cestice koje nastaju iz nicega npr. odgovorne za tzv. Hawkingovo zracenje i izgleda i za sirenje svemira.
Ali da sad ne duzim, ovdje imamo eklatantan dokaz generiranja kontingentnog entiteta (virtualne cestice) iz nicega, bez postojanja nuznog bica. Ako je to promotreno u stvarnom svijetu, nama je ateistima puno lakse vjerovati u spontano generiranje i cijelog svemira iz nicega, cistim slucajem...



Trebalo mi je neko vrijeme da razumijem sto si htio reci, ali mislim da sam uspio (ispravi me ako grijesim). Ti pretpostavljas da je covjekova bit nematerijalna/duhovna. Znaci da postoji nesto sto cemo nazvati "dusa" koja cini ljudsku bit, koja je nematerijalna i koja animira nase materijalno tijelo i "upravlja" njime. Ti predlazes i moguci mehanizam kojim nematerijalna dusa upravlja materijom, a to je preko zakona kvantne fizike. Po tom bi modelu, koliko sam shvatio, dusa kontrolirala elektricno aktivne cestice u nasem mozgu (u stvarnosti su to ioni, a ne elektroni) i tako stvarala svjesnost, djelovanje, jastvo itd. bez da ona sama ima veze s materijalnosti naseg mozga i tijela (mis-pointer). Iako nematerijalna, dusa bi dakle mogla tako djelovati na nase materijalno tijelo.

OK, ali tu nastaje problem. Jedini nacin da dusa djeluje na materijalni svijet preko zakona kvantne fizike, a da se ne nalazi u istom materijalnom svijetu jest preko entanglementa. Pretpostavljam da si na to mislio (mis-pointer). Da bi materijalne cestice bile "entangled" s dusom, sama bi dusa morala biti strukturirana od materijalnih cestica, ali time vise nebi bila sazdana od duha (sto god to bilo). Entanglement je dokazan samo izmedju subatomskih cestica, a ne izmadju materije/energije i neceg nematerijalnog/duhovnog.

Osim toga, postoji jedan puno jednostavniji dokaz da ne postoji jedan nematerijalni centar svijesti koji kontrolira nase odluke. Jos su pionirski eksperimenti Benjamina Libeta 70ih dokazali da nas mozak donosi odluku o djelovanju prije nego postajemo svjesni iste odluke. Svaki put kad odlucimo nesto uciniti, recimo maknuti ruku, nas je mozak to "odlucio" cca. 0,2 sekunde prije nego smo postali toga svjesni. Ti su rezultati kasnije dokazani i fMRI tehnikom. Izgleda da se nase odluke formiraju medjusobnom interakcijom milijuna neurona iz razlicitih dijelova mozga koji se postepeno sinkroniziraju, guseci suprotne impulse, i stvore smisleni signal djelovanja. Kao kad se otvore vrata stadiona i tisuce ljudi postepeno krene u jednom smjeru, prema ulazu, tvoreci tako struju djelovanja. Dijelovi mozga koji su odgovorni za svijesnost su samo jedan manji dio koji sudjeluje u tom procesu i cak i ne oni koji prvi "pokrenu lavinu", vec se kasnije pridruze. To ima ogromne filozofske poslijedice na problem slobodne volje, ali to je vec druga prica...

Ono sto je bitno jest, da postoji i dokazan je model kojem nije potrebna dusa da bi opisao fenomene svijesti, inteligencije, i djelovanja. Stovise, dokazi pokazuju da ne postoji jedan nematerijalni "kontrolni centar".



Za ovo postoje isti argumenti koje sam naveo prije. Ako Bog hipotetski djeluje na sve cestice naseg svemira mehanizmom kvantnog entanglementa, znacilo bi i da je sam Bog sazdan od materijalnih cestica koje su "entangled" sa svakom cesticom naseg svemira. Bog bi tada bio materijalan sto je, sloziti ces se, za vas katolike neprihvatljivo i uvrjedljivo.
Produbiti cu ovu zanimljivu temu kasnije. Sad je stvarno kasno, idem spavati.

Kvantna fizika ima dva aspekta: Schrodingerovu jednadzbu ("entanglement") za valnu funkciju i proces raspada valne funkcije kod mjerenja. Prvi aspekt je posve deterministicki, a drugi predstavlja kvantni skok koji ne moze biti bilo kakav ali ipak posve slucajan. (Slucajan u smislu da ne postoji matematicka formula kojom bi predvidjeli raspad valne funkcije, a ne znaci da je slucajan u ontoloskom smislu. Vec sam dao primjer da je moje micanje ruke slucajan proces gledano s pozicije da ne mozemo naci matematicku formulu kojom bi ti predvidio kretanje moje ruke, a ne da ne postoji uzrok za micanje moje ruke koje uzrok ima u meni.) Bog bi mogao uci u svijet na nacin da odredi raspade valnih funkcija kako Njemu odgovara, mi pak ne bi mogli primjetiti Bozje uplitanje jer bi nama izgledalo kao slucajni nastanak i nestanak cestica dok je zapravo potpuno u Bozjoj komandi.

Uf, sto se ti volis raspisati...



Jer..."kod promatranja vise cestica pokazuje se uzorak pravilnosti koji nije moguce otkriti promatrajuci samo jednu cesticu."




Samo sto je slucaj za nas ne znaci da je slucaj ze Boga. Pazi jer pokreti moje ruke su za tebe slucajni, dok za mene posve u mojoj vlasti.




Ne nisam to mislio. Dusa kao duhovni entitet ulazi u svemir preko raspada valne funkcije. Pogledaj na wikipediji problem mjerenja i problem Schrodingerove macke. Elektorni se ponasaju kako im Schrodingerova jednadzba predvidja do raspada kada postoji kvantni skok. Dusa po meni upravlja kvantnim skokovima.



Dakle ne kvantnim entanglememtom vec kvantnim skokovima.

Neću više. Vidim da i predobro kužiš temu. Nije potrebno naširoko objašnjavati.



Sad sam skužio na što si mislio. Vrlo, vrlo interesantna hipoteza, nikad mi prije nije pala na pamet. Model koji predlažeš je slijedeći: za svaki događaj koji se mora desiti u svemiru, Bog izazove kolaps valne funkcije svemira na onakav način kako je on, da tako kažem, zamislio. Na takav način on bi određivao svaki događaj u svemiru bez da se direktno upliće i krši fizikalne zakone, a nama bi sve to izgledalo kao plod slučajnosti. Ubio si tako dvije muhe jednim udarcem, uklonio si deistički model i izbjegao si da se moraju kršiti prirodni zakoni kako bi Bog intervenirao.
(P.S. Da li je to tvoja originalna ideja, ili si je negdje pročitao? Jednom sam čitao jednu kratku priču znanstvene fantastike u kojoj je opisan upravo takav model. Naravno da se Bog nije spominjao, ali poanta je baš ova...)

Ali dvije mi stvari tvoj model ne može objasniti. Prije nego Bog odluči intervenirati u jedan događaj valna se funkcija svemira još nije raspala. Svemir se tada nalazi u nekakvom stanju preklopljene stvarnosti u kojem su svi dopušteni događaji istovremeno prisutni, kao što se Schrodingerova mačka nalazi u preklopljenom stanju istovremenog života i smrti prije početka samog mjerenja. Tek naše mjerenje izaziva kolaps valne funkcije mačke u jednu realnost. Problem je da mi ne možemo a priori odrediti koju ćemo realnost odabrati kad započnemo mjerenje. Kad bi Bog htio odrediti jedan događaj raspadom valne funkcije svemira, on bi morao unaprijed doći do informacije o svim dopuštenim stanjima da bi mogao izabrati, ali sama bi akvizicija informacija a priori izazvala kolaps valne funkcije u jednu od realnosti. Realnost koja ne bi bila određena Njegovom voljom jer se desila "slučajno", tijekom akvizicije informacija.

Drugi je problem je da bi Bog nužno morao biti izvan našeg svemira da bi tvoj mehanizam bio valjan. Kad bi On bio unutar našeg svemira, sama njegova prisutnost izazivala bi raspad valne funkcije svemira, kao što bi se valna funkcija Schrodingerove mačke raspala da se eksperimentator nalazi s mačkom u komori. Za Boga bi dakle postojala samo jedna realnost, kao i za nas, tako da on ne bi mogao birati kako izazvati raspad valne funkcije svemira. Moja kritika dakle uvijek stoji: ako je Bog nužno izvan našeg svemira, On nije beskonačan (jer postoji bar jedno mjesto u kojem se ne nalazi: naš svemir), a ako nije beskonačan možda nije i jedini.



Ne gajim nade da razumijem kvantnu fiziku u dubinu u matematičkom smislu, već samo opisno, ali zašto misliš da se virtualne čestice ne pojavljuju iz ničega u ontološkom smislu? Kad bi na neki način uklonili iz našeg svemira svu materiju/energiju, kad bi u svemiru ostao samo prostor i vrijeme koje teče, virtualne bi se čestice nastavile pojavljivati i nestajati, neovisno o tome da li postoje ili ne postoje "realne" čestice.




Dok je prvi model još uvijek u domeni čiste špekulacije, ovdje se možemo bar djelomično osloniti na znanstvene činjenice.

Da li misliš da je duša centar u kojem je pohranjena naša svjesnost i osjećaj za "Ja"? Po mom mišljenju, mi jesmo tamo gdje je naša svijest.
Kad bi naša svijest "bila u duši", mi bi najprije morali biti svjesni naše odluke pa je tek onda izvršiti, ali kao što sam prije napisao, Libetovi eksperimenti i kasnije potvrde dokazali su nam da djelovanje počinje 0,2 sekunde prije nego postanemo svjesni odluke. To nam sugerira model da ne postoji centar svijesti ni unutar ni izvan našeg tijela, već se odluka o našem djelovanju formira postepeno i difuzno u kojoj je svijest samo jedna komponenta i to ne prva.

Druga bi mogućnost mogla biti da je naš centar svijesti ipak materijalan, dakle dio našeg mozga (kao što ja mislim), a duša ipak kontrolira naše tijelo, a mi naknadno postajemo svjesni djelovanja duše (kao što sugeriraju Libetovi eksperimenti). To bi impliciralo nekakav model u kojem je duša u stvari jedan odvojeni entitet različit od nas koji kontrolira naše tijelo kao neki puppet master . To bi praktički ubilo sam pojam slobodne volje i sve ono što ona implicira za katolički nauk (mogućnost izbora, postojanje zla...)

Ideja je uglavnom moja i Zivceva (nastala u razgovorima u cetri oka s Zivcem s foruma), ponesto i iz knjige "Emperors New Mind" Rogera Penrosea. Pravo stivo nema sto ako te zanjima kvantna fizika, i opcenito razmisljanja oko toga sto je svijest. Autor se bori svim matematickim, fizickim i bioloskim cinjenciama protiv zagovornika ideje jake umjetne inteligencije koji tvrde da je samo pitanje vremena kada ce racunala postati svijestna.





Da priznam nije mi jasno sto tvrdis. Prvo mi nije jasno sto to je prije nego Bog... pa Bog je odlucio prije postanka svijeta kakav ce svijet biti. Drugo mi nije jasno ovo poboldano.



Pazi sto moze Bog ne znaci da moze covjek. Postoje ideje da su ljudi prije pada u istocni grijeh mogli dozivjeti Schrodingerovu macku kao zivu i mrtvu istovremeno, raditi nesto i opet nesto drugo, biti na vise mjesta istovremeno tocnije zivjeti u visedimenzionalnom vremenu samo nas je pad istocnog grijeh ogranicio da zivimo u jednodimenzinonalnom vremenu. Neki sveci su imali mogucnost bilokalnosti dakle postoje zabiljezeni slucaji ljudi koji su barem kratko zivjeli u multidimenzionalnom vremenu.




Jer sam vjernik i vjerujem da iza svih slucajnosti stoji On.



Ne vidim potrebu za nekakav poseban tretman virtualnih nad realnim cesticama, i jedne i druge nastaju i nestaju po Njegovoj volji. Naravno znanstveno se ne mozemo tako izrazavati nego moramo reci da je u pitanju slucajnost.



Smatram da "ja" nastaje kompiciranom vezom duha i tijela dakle vjerujem da moj "ja" bez tijela ne bi postojao, ali vjerujem da "ja" ne bi postojao ni bez duha (neceg izvan svemira). Dakle kad ja odlucim nesto to je vec moj mozak odlucio 0.2 sekunde prije nego sto sam postao svijestan svoje odluke?

Što se tiće ove svijesti, ovo gore mi i nije baš jak argument.

Postoji refleks za koji ovako iz glave mogu reći da nisam predvidio, promišljao i odlučio. Pada šalica i ruka je samo dohvati. Tu smo zadaću u osnovnoj školi dali leđnoj moždini.
Razumijem da naše odluke i misli nisu isto što i kratki refleksi, ali tim više. Proporcionalno sa vremenom koje imamo na raspolaganju raste i uloga naše svijesti i savijesti u donošenju odluke. Nađemo li se u nekoj napetoj, stresnoj, teškoj situaciji u kojoj moramo brže reagirati, praktički emocionalno rastrojeni dogodit će se lakše da napravimo gluost, ili nešto što "nismo htjeli" itd. Nismo imali dovoljno vremena za sve staviti na vagu i promisliti kao kad imaš vremena za odlučiti o faksu koji ćeš upisati.
Svi smo se našli pred nekim velikim i važnim izborima (bar su nam se tada takvi činili). To što smo nekih sitnica u tom času bili svjesni tek 0,2 sekunde poslje ne znači da nam savijest ili još, bolje svijest, nije bila uključena kao glavni i presudni faktor.
Čak i da ne upravljam svakom odlukom u posljednje 0,2s kada ih postajem svjestan vršim nekakav utjecaj na svoj um tako da mu daljnji procesi i odluke praktički u potpunosti jesu pod mojom kontrolom odnosno "odgovornošću".

Crkva sa takvim stvarima također nema nekih problema. Zanimljivo je i vidjeti kakvo mjesto u isusovačkoj duhovnosti zauzima ispit savijesti - sv. Ignacije je govorio kako bi rađe izgubio sve duovne vježbe, samo da mu ostane ispit savjesti. Zašto? Jer razboritost i sposobnost da se donose dobre odluke ne dolaze sa trenutkom već kada sa tom svojom sviješću gledamo na svoj dan, na svoja djela, prošlost, čine i o njima razmišljamo, njih razmatramo. Tek onda imamo perspektivu u budučnosti biti bolji, činiti dobro da u samom času ni ne kužimo da ga činimo.
Svatko tko se ispovijedao kod nekog svećenika koji voli popričati zna koliko se pažnje pridaje okolnostima tako da i inače "veliki" grijesi to nisu uvijek.
Isto tako slobodna volja ne znači apsolutnu kontrolu nad sobom i svime oko sebe. Slobodna volja daje nam mogučnost za neko temeljno opredjeljenje. Na kraju krajeva i sam nauk o mislosti govori o tome da neke stvari ne možemo učiniti sami! (u biti ništa), ali ajde da objasnim na primjeru - mlada osoba želi živjeti u čistoči tako kako katolici vide predbračnu prije braka i u braku bračnu čistoču. Sa time ima problema. Kako ga riješiti? Govori Bogu - ja to želim, daj mi, predajem ti to u ruke. U principu kod nas katolika ne postoji Riefenstahlicim "Triumph des Willens", već Božji trijumf - On se proslavio u meni, On mi je to dao, On to čini! Ovdje je maksimalno pojednostavljeno ( ), ali samo želim naglasiti kako nauk o slobodnoj volji nije nauk o tome da ja sve mogu kontrolirati i o svemu, pa i gore spomenutom refleksu, moram donositi odluke i sve promišljati. Sada mi se sama prića o 0,2 sec čini kao prokatolička...

Kao obično, zakomplicirao sam i zapetljao, al nadam se da se shvaća bit. Chesterton (inače ateist pa obračenik na anglikanizam, zatim katolicizam - preporučam njegovo "Pravovjerje") u knjizi koju u zagradi preporučam priča parabolu o moreplovcu koji je za mrvicu fulao kurs, oplovio svijet i došao u Liverpool (možda i neku drugu eng luku, ne pamtim, al nije ni bitno) i oduševio se našavši novu zemlju istu kao njegovu kući. Nedugo zatim skuži da je došao kući. Tako on opisuje svoj put, a neka se ne naljuti atheos što je mene podsjetio na njega u svojem traganju za istinom može doći samo jednoj istini. Gradio je svoju doktrinu, svoj stva, sve svoje i kada je stigao do svojeg vrhunca, shvatio je da je taj vrhunac osvojen prije 2000 godina. Tako da što se toga tiće meni sam pokus i dokazi izgledaju skroz prokatolički.

Problem sa tim argumentom (taj pokus tog psihologa) bi po možda bio veći da me atheos nije riješio briga upoznavši me sa načelom neodređenosti. Svjet kao apsolutni domino efekt bi mogli bez tog načela dosta lako doživljavati. Tu sam u sebi vodio dosta zahtjevne borbe, previranja, promišljanja, tako da mi je dosta laknulo kad sam vidio načelo. Tu atheos opet malo griješiš kada gotovo citiraš Lamarcka misleći da je katolicima to dio nauke, dogma i bitan element. Što se tiće tih zbivanja u glavi - tisuće nečega se sudara sa nečim itd. - načelo neodređenosti kaže da nije determinirano pa tako znam da se i nije moralo dogoditi tako, da nije dio nezaustavljivog procesa pokrenutog big bangom.

Mala nota što se tiće načela neodređenosti - bacio sma se tu malo na čitanje i istraživanje. U knjizi The Anthropic Cosmological Principle od Barrowa i Tiplera stoji da mjerenje stanja čestice ne mora nužno ometati stanje kao što se to (oni tvrde) pogrešno misli. Ne bih sada o tome jer oni iznose i neke formule itd. a ja sam gledao napreskokce. Ne volim biti čovjek od jedne knjige što je nije cijelu pročitao, a pravi se pametan. Samo pripominjem za sad.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Na početku upućujem svoje poštovanje i pozdrav svim članovima Foruma. Ovo je moj prvi post ovdje.
Već duže vremena čitam i pratim sadržaj i rasprave na ovoj stranici i odlučio sam se sada i pridružiti. Ono što me ovdje privlači je relevantnost društvenih tema o kojim je na ovoj stranici, zahvaljujući moderatorima a i samim sudionicima, omogućena konstruktivna i seriozna rasprava, bez ometanja i zachatavanja tekstova. Takva kvaliteta foruma je rijetkost na internetskom prostoru. Zapazio sam među postojećim članstvom osobe izražene kulture i obrazovanja, od kojih se ima što pročitati i s kojima se ima o čemu razgovarati i unaprijed se radujem tome. Primijetio sam u raspravama svakako i neke stvari koje smetaju, poput nekih napadačkih tekstova ili agresivnog nastupa, ali vidio sam i da se članstvo aktivno tome protivi. Dakle, općenito stranicu držim pozitivnom, poticajnom i vrijednom angažmana.
Na početku neću ništa osobito govoriti o sebi (mada svaka riječ koju kažemo govori o nama) nego ću samo naglasiti jedan princip za koji ću se zalagati: dakle, svaki tekst s Foruma na koji se budem referirao u nekoj raspravi, pažljivo ću i dobronamjerno pročitati, prije nego se latim komentirati. Primijeti se, naime, u mnogim temama suvišak napisanoga i insuficijencija pročitanoga i mnoga nerazumijevanja kako proizlaze upravo iz toga debalansa. Sa svoje strane nastojat ću da redoslijed bude drugačiji.

Sada bih se uključio i praktično u Forum, evo na upravo ovu temu na kojoj se nalazim: kršćanstvo i problem ateizma.
U raspravu bih se sa svoje strane uključio jednim pitanjem koje ide iz znanstvene discipline statistike. Pitanje bi dakle bilo: koliko dobro ili uspješno vjerski (kršćanski) stavovi mogu odgovoriti na zaključke koji izvodi statistika iz područja koja ona istražuje. Pitanja iz toga područja, dakle područja statistike u odnosu na pitanja koja su bitna kroz vjeru, je nekoliko i za početak je nevažno da li ta pitanja postavljamo kao vjernici ili kao nevjernici, pitanja se ovdje postavljaju neosobno, dakle neutralno.

Prvo pitanje na koje usmjeravam pažnju je pitanje odgovornosti za vjerski izbor, dakle: da li je vjera stvar vlastitoga uvjerenja do kojega dolazim iz izvora vjere: iz predaje, iz Objave, iz vlastitih spoznaja, iz milosti primljene od Boga ili općenito na bilo koji način u kojemu sudjelujem kao pojedinac koji ima izbor?

Naime ako vjera ne bi bila moj izbor nego mi je zadana, tada bi apsolutno imala kontradikcije u svojoj svrhovitosti. Čini se da je vjernički odgovor na ono potpuno pozitivan, dakle: da, vjera je moj osobni odgovor na postojanje Boga. S tim mojim odgovorom i mojim prihvaćanjem vjere ja definiram sebe i svoju poziciju u ovozemnim i onozemnim pitanjima.

No ako je tako, pitanje sada glasi, kako to da onda u jednoj Hrvatskoj vrlo visoki postotak (recimo preko 85% populacije) se izjašnjava da su katolici, dakle izjašnjava se da su spoznali i odredili se da je njihov odgovor na postojanje Boga Apostolsko vjerovanje po učenju KC?

Kako to, nadalje, da možda sličan postotak ukupne populacije u, recimo Srbiji, pokazuje da su pripadnici tamošnjega naroda u sličnom postotku spoznali i odredili se da je njihov odgovor na postojanje Boga upravo u prihvaćanju učenja SPC? Kako to, nadalje, da je jedan veliki postotak, nebitno sada za konkretne brojeve, u Engleskoj recimo, spoznao i odredio se da je njihov odgovor na postojanje Boga u pripadnosti Anglikanskoj crkvi. Kako to, nadalje, da je takav ili sličan viski postotak ljudi u Saudijskoj Arabiji spoznao i odredio se da je njihov odgovor na postojanje Boga upravo u pripadnosti Islamu. Nije li, dakle, upravo takva statistička distribucija članstva pojedine crkve ili vjerske denominacije pokazatelj da vjera nipošto nije neki moj osobni izbor ni osobni odgovor na postojanje Boga, nego ponajprije naslijeđe i tradicija s kojom su me odgojili, kojoj se ne znam i ne mogu oduprijeti te ću i ja biti samo prenositelj te tradicije na potomstvo koje ću na isto usmjeriti, dok će se tek pojedinci u cijelom tom lancu nasljedstva na neku stranu otkloniti, postajući agnostici, ateisti, inovjerci i slično.

Dakle, da se vratim na početno pitanje, ono glasi: da li statistika osporava uvjerenje pojedinca da je njegova vjera njegov vlastiti odgovor na postojanje Boga i stoga njegov pravi put do toga istoga Boga?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Pozdrav Observer!

Moj otac je bio ateist i to borbeni pa je postao vjernik. Njegov prijatelj vjernik je postao ateist. Ja sam vjernik po ocu i da mi je otac musliman vjeorjatno bi bio musliman. Zapravo moj otac mi prica kada je prvi put zamolio Boga da ga vodi na njegov zivotni put doveo je jednog svecenika, kaze sada da je sreo u tom trenutku zivota islamskog imama bio bi postao musliman. Cisto statisticki je teze bilo da sretne imama i tako je danas katolik. Na nasu vjeru jako utjecu ljudi koji nas okruzuju. Ima uvijek iznimaka koji idu protiv struje i to u svim smjerovima. Jedan musliman je postao krscanin nakon sto je cuo dvije djevojke kako mole Ocenas, da je demogarafska slika drugacija, da nema katolika u Bosni on to ne bi cuo i ostao bi musliman. Da nije sve staticno pokazuje Afrika gdje je oko 1900 bilo oko milijun krscana katolika, danas u Africi je 328 milijuna katolika. Da sam ja musliman trebao bih se zapitati nad nekim djleovima Kurana kao naprimjer poglavlje EN'AM 149. ...Da je On htio, On bi vas sve uputio (na pravi put). Dakle kakav je to Bog koji moze, a ne zeli uputiti ljude na pravi put? Dakle da sam musliman tu bi bio na tankom ledu i mozda presao na krscanstvo unutar kojega je jasno da Bog zeli sve ljude uputiti na pravi put samo da je sputan nasom slobodom. Dakle vjera je slobodan izbor pojedinca jer da nije ne bi bilo nikakve promjene, no opet veliku ulogu igra okolina koja nas okruzuje.

Da stvar je vlastitog uvjerenja.



Naslijeđe i tradicija nisu vjera.



Ne osporava ako čovjek vjeruje. Npr. ljudi u okolici Zagreba će se vjerovatno u velikom postotku deklarirati kao navijači Dinama, dok će u Splitu taj postotak biti na strani Hajduka. Da napraviš anketu među deklariranim navijačima vjerovatno velika većina ne bi imala pojma kako se zovu igrači koji igraju za njihov klub i koji su rezultati prošlih kola. Kad bi isto pitanje postavio BBB ili Torcidi sigurno bi znali odgovor na pitanje. Ista stvar je sa odraslim vjernikom i tradicionalistom.

Složila bih se s Tonijem da naslijeđe i tradicija nisu vjera. Vjera je vlastito opredjeljenje i osoban odgovor čovjeka Bogu, ali ona se živi u zajednici i prenosi se u zajednici naslijeđem i odgojem kao i sve druge vrijednosti u društvu. Jer su i drugi prije nas bili na sličnom putu, imali su svoja iskustva i svjedočanstva koja, ako se prenose, koriste i nama. Nitko nema pravo zabraniti roditeljima da one stvari koje su spoznali kao vrijedne u životu prenose svojoj djeci i djecu odgajaju u tom duhu. Ali vjera, opet, nije stvar samo roditeljskog odgoja, nego Crkva traži i osoban odgovor pojedinca u doba zrelosti. Bez toga opet se vraćamo na nulu i na početak.

Što se tiče shvaćanja vjere kao osobnog prianjanja uz Boga i slobode vjeroispovijesti, toga u drugim religijama nema odviše. To je tzv. iznašašće kršćanstva. Muslimani još i danas u mnogim zemljama ne priznaju pravo na vjersku slobodu. Ona svoj temelj ima u dostojanstvu ljudske osobe koja je stvorena na sliku i priliku Božju.

Braslave, govorimo o različitom segmetnu. Ti spominješ slučajeve pojedinaca koji spadaju u onu razliku, uvjetno napisano u prostoru od 80 do 100 posto (manjina), a ja o tezi koja se zasniva na distribuciji 80 posto populacije (većina).

Toni, hoćeš reći da većina populacije koja se deklarira da su vjernici, zapravo nisu vjernici? Koliko onda po tvome mišljenju, npr. kada govorimo o katolicima, ima katoličkih vjernika u Hrvatskoj? Volio bih čuti to razmišljanje budući da se ne samo država u svojim postupcima, nego i KC u svome djelovanju određuje da joj pripada broj nominalnih vjernika koliko su se tako izjasnili odnosno krstili i na tim brojevima grade se mnogi događaji i druge pojave u Crkvi.

Posebno bih se osvrnuo na pisanje adrijane. Ova me tvoja misao, adrijana, intrigira:

Kako te ja razumijem želiš reći da pravi vjernik, pa čak i ako je takav u početnoj fazi bio vjernik po odgoju, u sljedećoj fazi, u fazi osobne zrelosti, traži svoj vlastiti odgovor i kao misleća osoba postavlja pitanja i na njih odgovara birajući svoju vjeru. A ja pitam, ako bi tako bilo uistinu, ako je to slobodno dolaženje do odgovora makar u kasnijoj fazi života pojedinca, zar ne bi onda proizvod toga slobodnog izbora bila krivulja normalne distribucije vjernika pa bi onda nevezano na okruženje ili minimalno odstupajući zbog okruženja, u Hrvatskoj kao i u Grčkoj, kao i u Njemačkoj ili Indiji, podjednak udio mislećih ljudi došao do uvjerenja da će biti katolik, odnosno mormon, odnosno baptist, odnosno musliman, odnosno budist itd. Očigledno stvarnost i statistički raspored vjerskih nominacija opovrgava zaključke o osobi koja slobodno dolazi do zaključka o vjeri ili nevjeri, nego nasuprot, stvarnost i brojevi nas uvjeravaju da je vjerska pozicija za većinu naslijeđena, da cijeli život većine vjernika ostaje takva i da se to naslijeđe uvjerenjem ne mijenja.
Nadalje, sada dolazimo do dodatnog zaključka. Naime, ako je za većinu vjerujućih njihova vjera uvjetovana i prenesena, tada dolazimo do drugog dijela zaključka koji proizlazi iz tvoga odgovora. Taj drugi dio bio bi: Vjernici kada traže osobni odgovor na pitanja vjere zapravo znači da takvi, kao zadani vjernici, nužno ulaze u apologetiku kako bi apologetski racionalizirali tu svoju zadatost. Ovo naravno nemoj shvatiti kao zaključak koji bi se odnosio na tvoj slučaj ili bilo čiji pojedini slučaj. Rasprava je na načelnoj razini i kao što sam uvodno rekao zasniva se na analizi statistički pojava i zaključaka koji statistička analiza donosi.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Nisam govorio samo o manjini naime spomenuo sam i primjer Afrike gdje se dogodila velika promjena u relativno kratkom vremenu.



Katolika ugrubo ima onoliko koliko ljudi svakom nedjeljom dolaze na misu sto je negdje 15%-20% populacije.



Tvoje razmisljanje ima jedan mali nedostatak, a to je da nema mnogo mislecih ljudi. Ljudi uglavnom idu putem kojim mogu sto manje razmisljati. Ono malo ljudi sto razmislja ili ce zabetonirati svoje uvjerenje ili ce ga promjeniti no uvijek je rijec o manjini.




Vjersko opredjeljenje kao sastavni dio kulture neke zemlje je uglavnom nasljedno jer je kultura nasljedna. U europi je nepristojno podrignut nakon jela, u indiji je nepristojno ako se ne podrigne. No ako si mislio krenuti korak dalje i izvlaciti zakljucak da su sve vjere jednako istinute (i jednako lazne) na temelju cinjenice da je vjersko opredjeljenje nasljedno je pogresno. Uvijek se vracamo na problem malog broja mislecih ljudi.