Katolički odgovori

Moram priznati da mi je tvoj prvi post jedno čudno razmišljanje, ali ovo je još čudnije… Bez ikakve loše namjere, pokušat ću samo ukazati na male nelogičnosti.

1.) Kad sam napisala da je vjera osoban odgovor pojedinca na ono što je tradicijom naviješteno, to uistinu jest njen osobni i slobodni izbor, ali ona u tom izboru uzima u obzir puno više stvari od same činjenice postojanja različitih religija u svijetu – i zbog toga ovdje nema krivulje normalne distribucije vjernika – jer nisu niti sve vjere jednake. Kad neka osoba bira vjeru, ona uzima u obzir i njenu povijesnost i etičnost i dosljednost njenih članova, te je puno tu elemenata koji igraju ulogu, pa se niti ne mogu katoličanstvo, mormoni i baptisti staviti u istu ravan, a kamoli situacija u SAD-u ili kod nas. Uopće ne razumijem zbog čega misliš da se nekakvom statistikom može dokazati je li koja osoba zaista slobodno odabrala svoju vjeru ili nije. Pa čak ni oni koji na vjeru gledaju samo kao na nekakav sociološki fenomen to ne mogu dokazati. Jedan od razloga je upravo taj što neke religije (islam, npr.) slobodan izbor vjere niti ne poznaju kao pojam. Već sam prije napomenula da je „vjera kao slobodan odabir“ jedno od vrijednosti kršćanstva. Čim se maknemo od kršćanskog kruga, ne možemo govoriti da pojedinac na jednak način shvaća svoju vjeru. Pitam se, pitam, zašto u muslimanskim zemljama nema uopće ateista…??

2.) Možeš li ponoviti što se to „zasniva se na analizi statistički pojava i zaključaka koji statistička analiza donosi“? Mislim da si zanemario neke bitne društvene čimbenike, a koji se zapravo svode na (ne)jednakost religija koje analiziraš… Ako želiš ispitati „vjeru kao slobodu“ uzmi u obzir da to kršćanstvo upravo i promiče. A ne bi promicalo, da ono kronično ne nedostaje svijetu (i u svijesti ljudi)! Pa i u ovom sekulariziranom svijetu više se govori PROTIV religije, nego što se poštuje slobodan odabir pojedinca.

Pitanje za razmišljanje: koliko su uistinu slobodni oni koje mediji dan za danom zatrpavaju dezinformacijama o Crkvi i antikatolicizmom?

Braslave, cijenim što sam pročitao od tebe procjenu o broju katolika u Hrvatskoj koja je puno drugačija od nekih statističkih podataka iz popisa s kojima se često operira za potrebe naglašavanja katoličanstava u Hrvatskoj. Dakle do 20% populacije, kažeš. Uz takvo mišljenje naglasio bih sljedeće: Ako je kriterij za broj katolika broj osoba koji nedjeljom idu na misu, moje je mišljenje, koje naravno ne mogu potkrijepiti dokazima, da je to jako širok kriterij i da je u toj skupini više običajnih nego uvjerenih. No ne želim u ovim postovima koje sam započeo iznositi svoja subjektivna mišljenja pa preskočimo takve moje opservacije. Druge me pojave zanimaju i njih analiziram.

Dakle, da se vratim pojavama koje su statistički objašnjive, a to je: distribucija populacije po obilježju vjere i korelacije koje su iz toga izvlače. Detaljnije ću objasniti premise jer vidim da mi adrijana postavlja pitanja o metodi po kojoj izvodim zaključke. Metoda je sljedeća: ako postoji veza između dviju statističkih obilježja u nekoj distribuciji tada se ta veza može statistički opisati (čak je i grafički vidljiva) a može se izračunavati i snage te veze. Ukoliko je ta veza objašnjena tada će se pojava ponašati po funkciji koja je izračunata a odstupanje pojave od izračunate funkcije pokazuje koji dio nije objašnjen. Da bude lako razumljivo poslužit ću se primjerima. Npr. Ako istražujemo vezu između godina života djeteta i visine djeteta, mjerit ćemo visinu većega broja djece različite životne dobi i poredat ćemo dobivene podatke koje možemo prikazati tabelarno i grafički: vidjet ćemo ono što već svi znamo da uzrast djeteta se povećava s brojem godina, ali da sva djeca nemaju istu visinu u određenoj godini života nego da postoji neko odstupanje. Ako izračunao snagu te veze dobit ćemo recimo broj od 0,9 koji kaže da je 90% podataka o visini protumačeno dobi djeteta dok onih 10% je pod utjecajem nekih drugih faktora koje nismo objasnili (spol djeteta, genetski faktori, prehrana djeteta, podneblje, narodnost i slično). Dakle zaključit ćemo da postoji jaka veza između dviju pojava: visine djeteta i njegovih godina života, da smo time protumačili 90% visine djeteta a onih 10% nismo protumačili jer ima još raznih faktora koji utječu na visinu. Dakle statistika nam omogućava da egzaktno kažemo koliko smo neke pojave razumjeli ili objasnili a koliko nismo objasnili. To je snaga statističke znanstvene metode.

Sada možemo razmotriti ono pitanje na koje sam i usmjerio pažnju u prvome postu. Da želimo objasniti vezu između obilježja vjerske konfesije kojoj netko pripada i vjerske konfesije roditelja te iste osobe (dakle pitanje nasljeđivanja vjere). Ja nemam konkretne rezultate takvoga jednoga istraživanja, nemam dakle konkretne brojeve, možda ih se može negdje pronaći, nego ovdje tumačim metodu izvođenja zaključaka i ovdje ću govoriti o procjenama i očekivanim rezultatima, o kojima vi možete i prosuditi da li su moje procjene približno očekivane. Procjenjujem dakle da bi rezultat takvoga istraživanja pokazao jaku vezu između tih dviju pojava recimo negdje na koeficijentu 0,7 do 0,8 (ovisno o zemljopisnom području, naciji i tome slično, recimo veze bi bila očekivano jača u islamskim zemljama, to je adrijana dobro apostrofirala, a vjerojatno bi blaža u SAD-u itd). No u većini zemalja na koje se možemo referirati, pa tako i Hrvatskoj očekujem jaku vezu između tih dvaju obilježja kako sam već napisao. Što to znači praktično u zaključcima, ako bi ta veza bila izračunata na tih 0,7 ili 0,8? Značilo bi to da bi takvim istraživanjem statistički bilo potvrđeno da su tradicija i nasljedstvo odlučujući faktor u obilježju vjerske konfesije jedne osobe te da se time objašnjava tih mogućih 70 do 80 posto utjecaja, a ostalo da su drugi utjecaji. Ukoliko su to ti brojevi tada je jasno da ostalim faktorima, među kojima je i slobodan izbor, ostaje malo prostora i da slobodnog izbora ima jako malo. To bi bio odgovor i to je statistika.

Da stvar bude još bliže objašnjena reći ću sljedeće što je općepoznato. Poznato je da je u suvremenim društvima omogućen više-manje slobodan izbor zanimanje djece. I da djeca, negdje u dobi od 15-18 godina, biraju svoja buduća zvana i zanimanja, djelomično pod utjecajem roditelja, životnih prilika i slično, ali i značajnim dijelom slobodnim vlastitim izborom. Ako bismo proveli slično zanimanje kao za obilježje vjere, vidjeli bismo (opet procjenjujem podatke) da bi se pokazala pozitivna veza između zanimanja roditelja i zanimanja djece, da bi djeca ponekad ali ne tako često slijedila zanimanja roditelja, ali bi odstupanja od toga pravila bila značajno veća nego kod nasljeđivanja vjere. Zaključili bismo da je izbor zanimanja puno manje uvjetovan nasljeđem a puno više drugim faktorima pa u njima i slobodnim izborom. Ukoliko bismo pogledali kako su zanimanja raspoređena ukupno u jednom narodu u odnosu na neki drugi narod, recimo koliki je udio liječnika u populaciji u Hrvatskoj ili Njemačkoj ili Meksiku, pokazalo bi se da razlike među narodima nisu prevelike te da drugi utjecaji u izboru zvanja, osim slobodnog izbora pojedinca, nisu presudni.

Tako dolazimo do zaključka koji sam kao pitanje postavio na početku: da li statističkom analizom možemo pokazati da je slobodan izbor pojedinca u njegovom vjerskom konfesionalnom statusu, malen. A naravno da se nitko pojedinačno ne treba gledati u tim zaključcima jer je svatko pojedinačno događaj za sebe. Statistička metoda objašnjava ukupnost pojave a nikada zasebne događaje.

I na kraju jedan kratki odgovor adrijani

Nisu slobodni. Sloboda čovjeka je nježna biljka i teško ju je očuvati. Mnogi od nas su u mnogo čemu uvjetovani i često nismo svjesni koliko smo uvjetovani. No to isto kao problem se odnosi i na vjernike i od toga je počeo moj prvi post.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Opet ja!
Za početak, bit ću slobodna ne složiti se ovdje ni s Braslavom ni s Observerom oko interpretacije postotka katolika (ili „pravih katolika“). A razlog je taj što statistički podaci popisa stanovništva donose one podatke koje odrasli članovi kućanstva sasvim slobodno, bez ikakve vanjske prisile ili nečijeg nepotrebnog utjecaja iskazuju popisivaču. Dakle, pošto u toj situaciji svatko ima pravo izjasniti se kakvim god želi i pošto nitko ne ispituje niti njihovo vjersko znanje, niti pravovjernost, ni prakticiranje vjere, to jest jedan relevantan podatak „slobodnog odabira“. (!)

Nakon ovih statističkih usporedbi s visinom ili zanimanjima, (s kojima vjera ima malo što zajedničkog!), zaključujem da autor ovog analiziranja smatra da time pokazuje kako je ipak prevelik utjecaj tradicije i odgoja na štetu slobodnog odabira pojedinca. A to dokazuje činjenicom da je premalo prelazaka iz jedne vjere u drugu, a previše je djece koja i u odrasloj dobi nastavljaju vjeru svojih roditelja.

A pitanje je: je li to dobra interpretacija ili nije?

Meni te dvije činjenice pokazuju nešto sasvim suprotno: ljudi ne prelaze iz jedne vjere u drugu možda zato jer su baš u svojoj pronašli neke vrijednosti kojih se ne žele odreći i / ili jer su shvatili da tuđa vjera ne nudi nikakve „više“ vrijednosti od vlastite. Možda shvaćaju da bi prelaskom na tuđu vjeru možda nekome i dokazali svoju „slobodu“, ali bi se time odrekli većeg dobra što im donosi sadašnja vjera.
Sama sloboda jest vrijednost, ali nije apsolutna – jer se u slobodi možeš odlučiti ili za dobro ili za zlo. A vjere nisu jednakovrijedne, niti ih ima na stotine – pa da možeš birati kao u supermarketu.

U tome što djeca nastavljaju vjeru svojih roditelja vidim zapravo čitav spektar raznih „slobodnih odabira“, (ne kažem da su svi odabiri dobri): dijete kad odraste bira hoće li biti samo formalni vjernik, hoće li prakticirati vjeru i do koje razine ili će ju pretočiti u većinu svojih životnih područja – a da se opet svaki od njih izjašnjava na svoj način vjernikom.

Sad bi se moglo postaviti pitanje zašto Crkva dopušta tu „slobodu“ koja je zapravo na njenu štetu. Možda zato jer visoko cijeni uistinu slobodan osobni odgovor čovjeka na Božji poziv, bez ikakvog prisilnog straha, bez prijetnji, hrpe zakona koji smućuju savjesti i bez robovanja krivim predodžbama o Bogu.

Kad bi u svijetu bilo učestalo da ljudi prelaze iz jedne vjere u drugu, to meni ne bi bio znak slobode pojedinaca od navezanosti na tradiciju, nego – da vjerojatno sa samim navještajem vjere (ili s vjerom samom) nešto ne štima.

Pitanje za adrijanu je osobno, ako želi na njega odgovoriti moglo bi pomoći u shvaćanju izbora o kojemu pričamo.
U kojoj dobi svoga života si ti imala svoj izbor i definirala da si katolkinja po svome vlastitom izboru? Hvala na odgovoru unaprijed.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Smatram da bi sve bilo puno vise u korist krscanstva statisticki nad islamom da te u isalmu ne ubiju ako promjenis vjeru.

Sad malo načelno, sad malo osobno, dobro…

Na ovom forumu sam prije pisala nešto o sebi, ali pošto je to na nekoj desetoj temi, kratko ću ponoviti. Rođena sam i odgajana u obitelji u kojoj se nije prakticirala vjera (bili smo gotovo poput ateista), a kad su mi se roditelji obratili imala sam oko 10 godina. Tek tada sam počela ići na svetu misu i na vjeronauk i mogu sada reći da mi se sve to kao djetetu dosta svidjelo. Svidjela mi se liturgija, način na koji je župnik tumačio Riječ Božju, način na koji su ljudi pjevali u crkvi… Da se nalazim pred vlastitim odabirom (za ili protiv vjerovanja) osjetila sam najviše možda oko 16. godine otprilike, kad sam imala dosta kritički stav prema načinu na koji su moji roditelji (i rodbina) prakticirali vjeru. Danas vidim da se zapravo svaki dan odlučujem za Boga, svaki put kad počinjem sklapati ruke na molitvu i svaki put kad poželim vrijeme provesti na misi u crkvi.

Mada je svatko od nas drugačiji i ima svoj put, čini mi se danas u ovom svjetlu da naše (obiteljsko) obraćenje ne bi bilo možda moguće da netko nije konstantno molio za sve nas. A to je bila moja baka koja je sate i sate znala posvetiti molitvi za svoju djecu. Danas se pitam: bi li se mogli obratiti tako i svi drugi da netko strpljivo i ustrajno moli za njih? Ne znam, ali upravo u toj gesti sam osjetila milost Božju i Božju ljubav.

Inače kao dijete znala sam doživjeti svašta, znala sam doživjeti ruganje i zadirkivanje one djece koja su odmalena išla na vjeronauk, ali to je bilo na onakav dječji glupav i besmislen način, jer u toj dobi još ništa ne razumiješ. Kad sam si počela osvještavati „pa ja nisam kao ostali“ sjećam se jednom sam poželjela kad odrastem preseliti se nekamo, u neki drugi kraj svijeta, gdje uopće nema katolika, jer mi se učinilo da ja ni kriva ni dužna ne spadam u ovaj „tuđi“ svijet koji su drugi prisvojili samo za sebe. To su bile nekakve kratkotrajne djetinje misli, ali mogu zamisliti da one kod nešto starijih ljudi mogu prerasti u neku vrstu ozbiljne frustriranosti zbog naizgledne „prevlasti katolika“, svijeta u kojem ti se čini da te netko namjerno izbacuje.

Inače, u to doba privlačila me duhovnost, upijala sam ono što je svijet nudio oko mene, a što nije bilo vezano uz neku određenu religiju niti obrede. To su bili neki kratki interesi za onostranost, astrologiju, tumačenje snova i slično. Danas kad vidim mlade ljude koji dolaze iz ateističkih obitelji, vidim da i njih zanima religiozno, ali također isključivo ono što „svijet“ nudi: glazba koja vodi k transu i okultnome, nošenje privjesaka i amajlija, filmovi s naglašenom ezoterijom i slično. I oni bi kad odrastu, trebali učiniti odabir, a to znači kritički se postaviti prema vlastitoj nutrini, jer Božje mjesto u srcu kada je ispražnjeno lagano i brzo mogu preuzeti razni drugi bogovi. Oni nažalost nisu samo plod mašte, nego su vrlo stvarni.

Mogu li upitati jednako pitanje svoje sugovornike na ovoj temi, ukoliko se osjećaju slobodnima nešto osobnije reći…?

Hvala adrijani na otvorenoj ispovijedi. Pitat ću te da li sam pravo razumio jednu stvar: primila si sakramente pričesti i krizme prije svoje šesnaeste?

Kad smo već na osobnim ispovijedima, neka bude, moj slučaj je otprilike obrnut. Odgojen sam u besprijekornom katoličkom duhu, u velikoj katoličkoj obitelji u kojoj je red stvari bio: vjera, pa tek onda sve ostale stvari u životu.
I dok adrijana kaže da je do vjere došla kad je počela razmišljati, ja bih rekao da je vjera počela uzmicati kad sam dopustio sebi da u životu počnem aktivno razmišljati (o vjeri). Dugo sam se opirao da si dopustim pravo na pitanja, i vjerujte bilo mi je žao ako bi na nekom polju vjera bila prinuđena uzmicati (kao da sam navijao za nju u toj borbi u kojoj je ona se pokazivala neuspješna),ali tih je polja bivalo sve više.
Za početak cijele priče htio bih definirati odakle polazi problem. Kada kažem problem mislim na sile koje vode čovjeka k onome što se zove agnosticizam, dakle agnosticizmu kao prirodnom utočištu od neodgovorenih pitanja.

Početak priče za mene je definiranje ponašanja čovjeka, da li je čovjek u svojoj osnovi i svojoj suštini racionalno biće ili to nije. Nisam siguran da znam odgovor, mada će većina reći da nije sporno i dapače da je neupitno to, racionalno da je naša baza. Uzmimo za početak da je tako.

Sljedeće je onda pitanje što je to racionalno ponašanje. Ovdje bih rekao da znam odgovor i da se nećemo o njemu sporiti. Racionalno ponašanje je ono ponašanje koje proizvodi učinke. I suprotno tome, iracionalno ponašanje je takvo na kojemu se ustraje i onda kada ne postoji nikakva racionalna veza između napora i učinaka. Hoćemo li se složiti oko toga?

No ako se slažemo oko toga pokazat će se da je vjera čovjekov iracionalni faktor i to ne samo u svojoj praktičnoj svakodnevnici nego čak i u svome temeljnom ustrojstvu. Evo slike, jedne slike sasvim slučajno izabrane, a moglo se izabrati bilo koju od bezbroj sličnih.

Potres u Dubrovniku 1667. (Wikipedija)

Potres u Dubrovniku 1667. godine je jedan od najjačih potresa koji su pogodili neko područje današnje Hrvatske.
Tog 6. travnja u 8 sati ujutro, Dubrovnik je zadesio kafastrofalan potres. Ovo je bila najveća katastrofa u dotadašnjih 1.200 godina povijesti Dubrovnika.
Golemo kamenje kotrljalo se sa brda Srđ i rušilo sve pred sobom. Snažan cunami poharao je luku. More se nekoliko puta povlačilo i pri povratku razbijalo brodove o obalu. Pukotine su se pojavile u zemlji, a izvori vode su presušili. Uzvitlana prašina bila je toliko gusta da je zamračila nebo.
Snažan vjetar je raspirio vatre s ognjišta i izazvao požar koji je gorio narednih 20 dana i progutao neprocjenjivo materijalno i kulturno blago koje je nastajalo tijekom stoljeća.
Potres je porušio gotovo cijeli grad. Stradalo je oko 3.000 ljudi, što je polovica tadašnjeg stanovništva grada.

Priča druga:

Festa svetoga Vlaha (Wikipedija)

Godine 610. papa Bonifacije IV. pretvorio je poganski Panteon u Rimu, u kojem se do tada častilo 14 poganskih bogova, u kršćanski hram posvećen Majci Božjoj i četrnaestorici kršćanskih mučenika, pomoćnika u nevolji, poginulih za vrijeme careva Decija i Dioklecijana, a među njima je bio i Sv. Blasius - Sv. Vlaho i tako se počelo širiti njegovo štovanje na zapadu i u Dubrovniku.
Štovanje zaštitnika Sv. Vlaha ostalo je kroz burna vremena dubrovačke povijesti nepromijenjeno, a zaštita trajna.
On je ujedinjavao Dubrovčane, plemića i kmeta, građanina i trgovca, da isto misle i istom teže, jer nije moguće drugačije shvatiti snagu kojom se ova mala državica mogla očuvati od nasrtanja moćnih, pohlepnih i okrutnih neprijatelja i izvršiti tako velebna djela u svakoj grani ljudskog umijeća. Svi i sve je bilo podređeno višim ciljevima i nitko nije smio previše zadužiti Republiku da bi ga se moralo previše častiti. Kroz čitavo vrijeme trajanja Republike podignut je samo jedan spomenik (Mihu Pracatu), jer je vrhovni glavar bio Sv. Vlaho.
Knez je vladao samo mjesec dana - da se ne bi osilio ili previše zadužio Republiku. U ime Sv. Vlaha donosili su se zakoni, kovali se novci s njegovim likom, pod njegovom zastavom plovili brodovi, upućivali poslanici u strane zemlje, njegovi kipovi bdjeli na zidinama, promatrali svakog putnika i došljaka, njegove slike gledale su iz svih kućnih uglova i sprječavale mnoge nepodopštine i zločine.
Štovanje Sv. Vlaha najbolje se očitovalo prigodom proslave njegovog Blagdana - 3. veljače - kada su ljudi masovno dolazili u Grad. To je bio blagdan svih stanovnika Republike. Da se omogući svim sudjelovati, uvedena je 'Sloboština Sv. Vlaha', dan kada je svaki prekršitelj, kažnjenik i prognanik mogao 2 dana prije i 2 dana poslije blagdana slobodno doći u Grad, a da ga nitko nije smio pozvati na odgovornost (ta se sloboština kasnije proširila na 7 dana prije i 7 dana poslije blagdana). Za blagdan je cijela Republika hrlila u Grad - tko nije mogao ići, slavio je kod kuće - sa svojim crkvenim barjacima i u narodnoj nošnji, da se svome svecu pokloni i pomoli, da mu zahvali za zaštitu u prošlosti i preporuči sebe i svoje za ubuduće. Tako je to i danas, pa se ljudi dugo i temeljito pripremaju za ovu svečanost.

Pitanje na kraju bilo bi ovako: Godine 1668. da li je održana Festa?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

3. veljače - festa
6. travnja - potres

Ne vidim zasto se ne bi odrzala?

Dakle kada se odrastao covijeki trudi rijesiti neke mane npr. pusenja i nikako da mu uspijeva tada se ponasa iracionalno samo zato sto se trudi?

Hvala i tebi na iskrenom postu. Prema ovoj priči iz Dubrovnika zaključila sam da je također i tebi neobjašnjiva sablazan zla ono što kida racionalne veze između napora i učinaka, prema čemu je vjera čovjekov iracionalni faktor. Kako se to vjernički kaže, „otajstvo zla“ uistinu jest velika poteškoća za naš razum. Ja za ovu poteškoću ne mogu drugačiji odgovor pronaći nego što je u našoj vjeri.

„Razum“ bi ovdje predstavljao ljudsko uobičajeno shvaćanje, kojemu nasuprot stoji logika evanđelja. Ona ne ide putem kojim bi poništila razum, nego produbila i ispravila njegove ograničenosti. A naša temeljna ograničenost, za razliku od Boga samoga, jest ta što mi ne znamo sve i nismo svemogući. Tako niti naš razum ne možemo uzeti kao jedino mjerilo, već bi bilo dobro baciti pogled na ono što nam je Bog objavio.

Naš nam razum govori da je mučen i ubijen pravednik velika strahota i nepravda, ali vjera nam govori da će on primiti nagradu u vječnosti.
Razum nam govori da je smrt kraj i da nakon nje nema ničega, ali vjera nam govori da je smrt samo prijelaz na onu stranu otajstvenog života.

Kad su nevini stradali od rušenja neke kule i učenici to dojavili Isusu, on je rekao ljudima oko sebe: Zar mislite da su oni bili veći grješnici od vas…? Isus je rekao da nije važno na koji način umremo i kakav će nam biti svršetak, (to svima dolazi bez iznimke), ljudi mogu nastradati u potresu, prometnoj nesreći, od tsunamija ili čak od urušavanja crkvenog krova... ili biti mučenici – važan je samo kriterij koji određuje stanje naše duše. Sve zemaljske nesreće i strahote su samo prolazne (njih trpe i „dobri“ i „loši“), a ono što ostaje za vječnost su djela ljubavi i prihvaćena milost Božja. Što sam više zapravo čitala Sveto Pismo, više sam shvaćala logiku evanđelja, koja je zapravo „pravednost i milosrđe iznad svega“.


Tako je.


Ne znam da li je ili nije, ali trebala se svakako - ali onako u duhu u kakvom kršćanska slavlja i trebaju biti - u duhu pripreme pokorom i postom, zatim u molitvi obraćenja i svetkovanja Gospodinova uskrsnuća, i s nadom u vječni spas onih poginulih... Taku su i Izraelci nakon što su se vratili iz babilonskog progonstva, arheolozi kažu: nijedan kipić poganskih božanstava (idola) nije pronađen u tom vremenu u Izraelu. Jer su se nakon velike nevolje obratili jedinome Bogu.

S adrijanom se tako dobro razumijem da će moji postovi morati biti kraći:). Neću imati o čemu pisati.
Da, jasno je, adrijana, održala se i te godine. I jasno je da si napisala jedini mogući komentar na to „otajstvo zla“, koji dakle može napisati vjernica. Obrazovana vjernica. Savršeno si vjernički oblikovala komentar.

No to je, dakle, to. Znamo da je odgovor takav još od Knjige o Jobu i da se ponavlja u ljudskoj povijesti u bezbroj sličnih okvira za apsurd zvan vjera. Jer ako se pitamo kakve je moguće molbe i zazive upućivao onaj napaćeni puk u svojim godišnjim Festama, zazivajući pomoć i što li sve očekujući u svojim molitvama, da se ne domišljamo kakve je sve potrebe pokušavao izmoliti, ali jednu zakleli bismo se da znamo: da je molio taj puk u svojim ophodima, da je molio zaštitu za svoje potomstvo, za svoje najranjivije i najslabije, za svoju nadu i svoju najveću radost, za djecu svoju. I onda svijest da niti njih nisu mogli zaštititi, niti njih a kamo li sebe.
Stoga, adrijana, drago mi je da nisi u komentaru pokušala relativizirati realnost tragičnosti i govoriti iz razuma. O patnji čovjeka iz ugla hladnog promatrača. Jer bi izgledalo licemjerno i vrijeđalo bi razum. Ovako je jasno. Vjera, to je izbor s kojim hoćeš ili pak nećeš promatrati svijet i sebe. Pa u tome i dijete koje te godine u Dubrovniku nije imalo pravo produžiti svoj život.

Vjera čovjekova kao paradigma, to je dakle onaj broj koji si zaokružio u lutriji. Ako te netko pita zašto taj broj i je li taj dobitni, zar ćeš objasniti. Zar se lutrija da objasniti? Zar ima objašnjenje? Objašnjenje i pogodak ili promašaj obznanjuju se svakome zasebno i svatko za sebe zna je li pronašao svoj put do sreće.

No ono što me u negativnom smislu frapira u promatranju u općoj povijesti vjere jest lakoća samog prihvaćanja vjere. Rekao bih čak: lakoća do razine neodgovornosti osobe vjernika prema sebi. Jednom ću navoditi primjere i proširiti ovo razmišljanje o ne/odgovornosti u nekom posebnom postu, ali sada ću se vratiti na trenutak na prethodnu obradu teme: dakle vjera kao oblik naslijeđa.

Kada sam te pitao kada si primila sakrament potvrde, i kada si objasnila da je to bilo do tvoje šesnaeste, i dakle prije nego si, kako kažeš, postala autonomno uvjerena, moram sada pitati: zar takva priča, a takva je u pravilu kod najveće većine, zar to nije pomalo tužna priča?? Da sakrament potvrde(!) primiš u razdoblju života kad još nisi sebi ni jedno pitanje o vjeri postavila, niti si imala priliku na koje pitanje odgovoriti niti priliku tako nešto važno za sebe birati. Zar to nije tužno za vjerodostojnost i uopće za kvalitetu svojega ja. Nego si, naprotiv, na taj sakrament potvrde upućena kao što si upućena da ideš u školu, ili na satove pjevanja ako su roditelji uočili da imaš talenta za pjevanje… Nadam se da je jasno o čemu pričam.

Komentirala si u ranijemu postu na pitanje o brojnosti vjernika u Hrvatskoj, kako bi se broj vjernika ipak mogao utvrđivati u popisu stanovništva. Opet ću te pitati, baš u povodu takvog odgovora od tebe, vidiš li kako otprilike izgleda taj popis. Promisli malo, dok nemamo pri ruci neke čvrste brojeve, samo razmisli pa zaključi: kolika će biti raspršenost odgovora na pitanje o vjeri u jednoj obitelji? Da li ti se čini da će u velikom broju obitelji odgovori biti upravo unisoni za sve članove obitelji. Rijetke će biti situacije da se članovi unutar obitelji drugačije međusobno izjašnjavaju na pitanje o vjeri. Kao što bi se svakako različito pojedinačno izjašnjavali na pitanje npr. o informatičkoj pismenosti, ili o znanju stranih jezika. Dakle, samo želim još na jednom pokazatelju potvrditi moju početnu tezu kako je statistički dokazivo da je vjera u velikom dijelu nasljednog oblika. Slično kao što si primila materinji jezik, primila si i materinju (ili ako nam je tako draže očinsku) vjeru. Rijetki su oni koji su je birali u vlastitom izboru, u vlastitom životu. To nam govore objektivni podaci. Ali nije mi cilj prvenstveno izvoditi te statističke zaključke nego mi ova podloga služi za nešto važnije: da objasnim svoje stavove, svoj svjetonazor kako bi se trebalo odnositi prema vjeri u javnom životu i javnoj komunikaciji. Ali o tome možda u nekim sljedećim postovima.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Evo, ako bi nešto sad bilo vrijedno napisati, to je da mi je drago da smo nakon 10 stranica ove teme došli i do situacija pojave ateizma (ili agnosticizma, iako to nije isto) unutar samog kršćanstva. Barem smo uspjeli zasada detektirati problem, a to je odlazak mladih ljudi iz Crkve nakon (ili bez) primljenih sakramenata iz jednostavnog razloga „jer njih nitko nije pitao“…

Imamo na forumu, usput da kažem, i temu Zašto ljudi otpadaju od vjere i kako ih vratiti? gdje se mogu pročitati razmišljanja i neka svjedočanstva forumaša različite dobi i iz drugačijih perspektiva.

Jedan od razloga tomu mogao bi biti jak razvoj identiteta u toj dobi (otprilike srednja škola) i suočavanje sa svijetom unutar sebe i s društvom oko sebe na posve drugačiji način. Vjera se osjeća izvana nametnuta, a nažalost i samo pristupanje sakramentu potvrde ne stavlja mlade ljude u situaciju da zaista razumiju što je to i da prethodno odluče prihvaćaju li to ili ne. I ja se kao vjernica protivim formalnom shvaćanju sakramenata i nekom novom pomodarstvu „svi idu, pa idem i ja“. Taj je sakrament „potvrde Duha Svetoga“ često olako shvaćen i od roditelja također, a svo milosno zbivanje u njemu zbiva se na duhovnoj razini. Događa se da ga čovjek isprva ne razumije potpuno, ali nakon primanja ga „prepozna“ i osjeti, kao recimo učenici Isusovi u Emausu. A događa se da se ljudi u starijoj životnoj dobi oduševe raznim seminarima i pojedinim karizmatičnim svećenicima, jer „Duha Svetoga nikad u životu prije nisu osjetili“, a sad postaju euforični vjernici.

Kratki i elegentan dokaz za postojanje Boga...

Govorilo se da taj brod ne moze ni Bog potopiti, a na prvom svom putovanju Titanik je potonuo.

+!
Pravi problem je ljudsko srce, a ne ljudi, koji podržavaju i propagiraju ateizam.
Slikovito:
Kada bih nagovarao svoga prijatelja, da budemo s prostitutkama,
a on mi kaže:
'Prijatelju, privlačno je mome tijelu, ali ne smijem načiniti nepravdu Gospodinu.'
Potom ga stanem nagovarati, da ću mu dati mnogo novaca i slično,
pa čak i da ću ga se odreći kao prijatelja.
Nakon što nije popustio, stanem ga tući i prijetiti, da ću ga ubiti.

Ako netko voli Gospodina i ne želi učiniti neki grijeh, onda ni svi čovjekomrsci ni sva bogatstva svijeta ni sve prijetnje ubojstva njegovih najmilijih i njega samoga ne može toga čovjeka natjerati na grijeh.

Nije problem u čovjekomrscu niti u tajnim društvima niti u propagiranju ateizma.
Problem je u meni - u mom srcu.

_________________
Tko se smiješi umjesto da bjesni, uvijek je onaj jači. - japanska

Dan bez osmijeha i čuđenja je bezlično siromašan dan.

Evo sada i konkretizacije moga uvodnog razmišljanja kako procijeniti broj istinskih vjernika u nekoj zemlji ili nekom narodu. Najprije ću reći moj prijedlog za tu procjenu a onda ću obrazložiti razmišljanje. Pri tome pod pojmom istinski vjernik podrazumijevam osobu koja je se za svoj svjetonazor odlučila zrelim izborom, vlastitim iskustvom i promišljanjem, dakle suprotno pojmu tradicionalnog vjernika koji slijedi opći odgoj primljen od roditelja i svoje sredine. Ovdje ne pretendiram da bilo koga iz jedne ili druge skupine procjenjujem vrijednijim ili manje vrijednim i prihvaćam da se svatko za sebe osjeća neupitnim i ispravnim.

Dakle, broj istinskih vjernika temeljio bi na podacima iz popisa stanovništva pri čemu bi taj broj bio: Broj punoljetnih osoba koje su se na pitanje o vjerskom svjetonazoru izjasnile različito od roditelja, pomnoženo sa dva.

Obrazložit ću formulu za procjenu.

Ako je netko deklarirani katolik unatoč tome što mu je odgoj bio drugačiji smatram da je svoj vjerski svjetonazor odabrao svjesno i na temelju vlastitoga najboljeg iskustva. Donekle je upitno što je to odgoj, da li taj odgoj čine roditelji ili i šira sredina, ali smatram da je za vjerski svjetonazor jedne osobe u njenom djetinjstvu ipak presudan utjecaj roditelja i da je to podloga za formiranje vjerskog svjetonazora u cijelom životu. Oni koji ipak i unatoč odgoju prijeđu na drugu stranu u odnosu na roditelje mogu reći za sebe da su odabrali svoj vlastiti put. Kad govorimo o pojmu „različito od roditelja“ uzeo bih sve one koji se razlikuju od oba roditelja i polovicu osoba koja se razlikuju od jednoga a slijede drugoga roditelja. Nadam se da je logika tu razumljiva.

No ako prijelaznicima dajemo ocjenu slobodnog izbora tada moramo razmišljati da i među onima koji nisu prešli imamo približno jednaki broj koji su također bili izloženi vlastitom iskustvu i odabiru te su se ipak odlučili za svjetonazor s kojim su odgajani. Dakle i među sljedbenicima roditeljske vjere logično je smatrati da je podjednak broj slobodnomislećih vjernika. Stoga broj prijelaznika u formuli množim sa dva.

Dakle, ako bismo procjenjivali broj istinskih katolika u Hrvatskoj pošli bismo od podataka iz popisa, odredili broj osoba koje su se deklarirale da su katolici a roditelji im to nisu bili, tome bismo dodali polovicu osoba koji su se odredili kao katolici a samo jedan roditelj im se isto deklarirao, dobiveno bismo zbrojili i pomnožili s dva. Isti postupak bi vrijedio za bilo koju vjersku nominaciju kao i za ateiste, princip odgoja i slobode je isti.

Kolike brojeve za neku vjersku konfesiju očekivati? Nemamo ovdje podatke iz popisa, ali oni su svakako dostupni na razini javne statistike. Čini mi se, moj osjećaj za brojeve ali subjektivno naravno, da bi se broj katolika temeljem iznesenog modela kretao negdje između 10 i 20 posto punoljetne populacije. Kad to svrstam na iskustvo iz običnih susreta i razgovora s ljudima (uza sav prigovor na nereprezentativnost vlastitog uzorka), rekao bih da je to tu negdje.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.