Katolički odgovori

mislim da se iz svega dovoljno vidi da se na biblijskim osnovama vino ne može izbaciti iz upotrebe, to potvrđuje i cijela židovska predaja, bez koje je SZ teško shvatljiv. postoje i neke druge religije koje zabranjuju alkohol, no one se uvijek pozivaju na svoju posebnu objavu ( muslimani na Kur´an, koji zabranjuje vino, i na sunnet koji zabranjuje opojna pića općenito, zatim mormoni na objavu datu Josephu Smithu, sadržanu u NiS), no nijedna to ne pokušava na osnovu biblijske tradicije, jer je to neodrživo.

1. To što ih je Isus odabrao, to ništa ne znači. Hej, Isus je odabrao Judu za učenika!
2. Nigdje u Bibliji se ne spominje da je Isus pio alkoholno vino, pa čak ni na pashi. Osim toga, Biblija sjajno pokazuje što Bog misli o vinu (ovo su stihovi iz Izaije):










I opet bih mogao nabrajati...također nije loše ni spomenuti Efežanima 5,18:



Kao drugo, Isus nije pretvorio vodu u alkoholno vino:



On je morao biti trijezan ako je znao da je vino dobro. Kada si pijan ne razlikuješ dobro vino od lošega, što je i razlog zašto su im ljudi prvo stavljali dobro, a onda loše vino.

3. Vidiš da se ovdje nema o čemu raspravljati. Vi se držite onoga što je vama crkva odredila, a mi se držimo Biblije.

I sad...



Primjećujem da ovdje nitko nije raspoložen za raspravu, te je tako sve skretanje s teme. Čak i ako ima veze s adventistima.
Jer, raspravljanje o tome dali je alkohol ok ili ne, ima veze s adventistima, isto kao i pitanja o raju i paklu.

A sad, eto, za kraj, sjetio sam se jednog zanimljivog stiha koji je argument na odgovor da je jedenje svinje nebitno.

Izaija 66,17



Što god vi rekli o tome, ovdje je sve jasno rečeno.

Worship, opijanje i konzumacija vina nisu jedno te isto, tako da ovi redci ne dokazuju ništa. Uostalom, još uvijek nisi uspio dokazati da je Biblija jedini autoritet-dok nisi dokazao tu, za vas glavnu tvrdnju ( a nećeš je dokazati), nemamo ni o čemu raspravljati

Zanimljivo je navođenje redaka bez citata mjesta od kuda je uzeto, a kamo li konteksta.
Isto tako poistovjećivanje pijenja vina i opijanja premda sigurno svi znamo silu ljudi koji piju vino a da nikada nisu bili pijani. Osim toga, ne postoji bezalkoholno vino, to je nešto kao četvrtasta kugla

"Više ne pij samo vodu, nego pij po malo vina, zbog svoga želudca i čestih bolesti svojih." 1.Timotiju 5:23


U Bibliji se vinogradi i vinski trs spominju često od Post 9,20 (Noa) i dalje. Vino je kao užitak (Suci 9,13; Sir 31,32 usp.), hrana (39,31 usp.), jakost (2 Sam 16,2) i lijek (Lk 10,34). Ono je dar Jahvin (Hoš 2,10). U obredu ima jako važnu ulogu - kao prinosnica je svakoj žrtvi, bilo paljenici ili pomirnici (Iz 29,40). Isus često upotrebljava u svojim parabolama slike iz vinogradarske kulture, tako o radnicima u vinogradu (Mt 20,1-6), o zlim vinogradarima (Mt 21,33-46 ), o trsu i mladicama (Iv 15,1-8).

Uzvišenost vina u Bibliji posebno dolazi do izražaja kod čuda u Kani (Iv 2,1-11), te kod slavlja pashalne večere i upotrebi u euharistiji (Mk 14, 22-25).

Uživanje u vinu nije zabranjeno, ali ako je prekomjerno tada je osuđeno (Izr 20,1; 23,29-35; Ef 5,18). Svećenici se trebaju uzdržati od vina kada su u svetoj službi (Lev 10,9; Ez 44,21). Nazarejima je zabranjeno uživanje u vinu i grožđu (Br 6,3), kao i gnosticima (usp. nasuprot tomu 1 Tim 5,23). Ni Rekabovci ne piju vino (Jr 35,5 sl.) – Sjediti pod njegovim trsom i smokvom (Mih 4,4; Zah 3,10), i uživati plodove njegovog trsa (2 Kr 18,31), to je znak sreće u Starome zavjetu. Pravedonome se kaca vina preljeva (Izr 3,10). Vinski trs i vinograd su simboli naroda Božjeg (Ps 80,9; Hoš 10,1; Jr 12,10). Zbog toga je Herod na pročelje Hrama nakon njegove obnove stavio zlatni grozd.

Izrael je zbog nevjere uspoređen kao otrovni vinograd sa Sodomom (Pnz 32,32); on se prodaje u bescijenje od Božje srdžbe (Ez 15,2 sl.); iščupan i u pustinju presađen (Ez 19,10 i sl.) – kod Iz 63,1-6 pojavljuje se lik Jahve pobjednika nad neprijateljima njegovog naroda kao onoga koji gazi u kaci. Bogatstvo vina (Post 49,11) pokazuje plodnost mesijanskog kraljevstva mira. Po izvidnici, u dolini Eškol rastu veliki grozdovi (Br 13,24), u vinogradima En-Geda (oaza u Judejskoj pustinji) vrhunski ciprov grozd (Pj 1,14), a za vrijeme berbe grožđa pjevali su se psalmi «Pro trocularibus» (Ps 8; 81; 84).

Neka biblijska mjesta su od ranog kršćanstva označavana kao proroštvo Isusovog trpljenja. Već je Justin u Post 49,11 vidio proroštvo muke Isusove. Njega slijede Irenej i Tertulijan. Naposlijetku, i Ciprijan je Iz 63,1-6 povezao s time, a Hipolit Pj 1,14 tumačio u istom značenju. Grozd je Krist. U slici grozda na motki izvidnice vidi sliku Krista na križu. Tu su sliku grozda naslijedili su istočni teolozi kao i zapadni crkveni učitelji, a time i čitav srednji vijek u kojem je ta slika ušla u narodnu literaturu. U vremenu humanizma egzegete su se držali tog puta s nekoliko iznimaka (i protestanski teolozi), posebno proroštva muke kod Iz 63,1-6, i daljnji teolozi do Reinkea (1866), Diestela (1869) i Knabenbauer (1881). Noviji egzegete odustali su od proroštva trpljenja i djelomično od značenja pobjede Mesije.

http://zupa-nasice1.hr/index.php?option ... &Itemid=44

Prije će bit da se radi ili o vrlo čudnom, nepotpunom ili čak posve pogrešnom prijevodu Biblije, jer koliko znam u Bibliji se ne spominje nikakav sok od grožđa već samo vino.

Je li Melkisedek Abrahamu donio kruh i sok, ili kruh i vino u Post 14:18? Odatle sve počinje.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Uzimajući u obzir hebrejski običaj da se u predvečerje Pashe iz domova ukloni svaki kvasac (2. Mojsijeva 12,15.19; 13,7), može se sa sigurnošću kazati da je na Gospodnjoj večeri bio upotrijebljen beskvasni kruh. Osim toga, Pavle izjednačuje kvasac sa grijehom (1. Korinćanima 5,7., kojih nije bilo u Kristu. Upravo zato, beskvasni kruh – koji se spravljao od pšeničnog brašna pomiješanog sa uljem, vodom i solju – treba da se upotrebljava na obredu Gospodnje večere kao simbol Gospodnjeg tijela, žrtvovanog za sve koji ga vjeruju, bez obzira na vrijeme i mjesto.

Opis Gospodnje večere i u sinoptičkim Evanđeljima i u Pavlovim spisima upotrebljava izraz "čaša" i "rod vinogradski" za piće koje predstavlja Kristovu krv. Riječ "vino" se ne pojavljuje. Alkohol je proizvod raspadanja i smrti, neprikladan da simbolički predstavi Kristovu otkupiteljsku krv. Prema tome, upotreba prevrelog soka ili alkoholnog vina prilikom obreda Gospodnje večere nije u skladu s Biblijom. Istisnuti sok grožđa pravilno predstavlja Kristovu krv, prolivenu za spasenje mnogih, za oproštenje njihovih grijeha.

Opisujući Gospodnju večeru, Elen G. Vajt kaže: "Krist je još uvek za stolom na kojemu je postavljena pashalna večera. Pred Njime se nalaze beskvasni pashalni kruhovi. Na stolu stoji i pashalno neprevrelo vino. Ovim znamenjem Krist prikazuje svoju čistu žrtvu. Ništa što je pokvareno vrijenjem, sibmolom grijeha i smrti, ne može predstavljati bezazleno i prečisto Janje (1. Petrova 1,19)." (Čežnja vekova, 567)

Ma sve mi čini da su se apostoli i Isus pripremili na slavlje Pashalne večere s grožđanim sokom, to bi stvarno bilo u tradiciji slavlja! A ako još uzmemo da je i Biblija puna pohvala vinu (naravno umjereno korištenom), onda tvoja pričica pada u vodu. Nekako se i pitam kako bi se taj sok čuvao.

Već je o svemu tome pisano na ovoj temi, kao i na početnoj stranici:
Zašto se kod euharistije koristi baš vino, a ne sok?

Ona ne samo da nije mjerodavna za katolički nauk, što je samo po sebi razumljivo, već nije ni za protestante jer očito predstavlja devijaciju u tumačenju Biblije na način sola-skriptura.
Pogotovo je smiješna tvrdnja da je u vrijeme Pashe moglo biti "neprovrelog vina" s obzirom na klimatske prilike i tehnologiju čuvanja soka u to doba. Isto tako, mošt ili "neprovrelo vino" je puno kvasca od kojeg se vrenjem (procesom fermentacije) čisti, dakle tek je vino, u to povijesno doba, moglo biti čisto od kvasca. Prema tome pisanje Elen G. Wite je hrpa neistinitih umišljaja koji nemaju veze s istinom pa tako niti ne mogu biti dio ispravnog nauka koji je Gospodin predao Crkvi na čuvanje i propovijedanje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne dobih odgovor za Melkisedeka i ono štoje iznio pred Abrahama.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Pozdravljam sve članove naravno samim tim i vernike.
Bolje je jedinstvo u Duhu i Istini ali je dobro i da se razlika pokaže kako bi se mogli ispraviti oni što odstupaju od vere i istine.
Malo sam čitao pisano i drago mi je što velika većina shvata vino kao grožđani sok koji ima svoje vrenje inače se tajna večera nebi mogla sprovoditi osim u 8-9 mesecu kad ima svežeg grožđa.
Jevreji su u buradima držali taj sok i za čudo nije fermentisao....
Ma naravno da jeste jer ko bi se napio od soka?
Pasha jeste ukaztivala na beskvasni hleb-kruh i predstavlja sen stvarne žrtve.

Sad, kako ostoji sa jedne strane greška pri tvrdnji da se sok bez alkohola konzumirao za vreme večere tako imamo negde učenje da se taj isti kruh pretvara u Hrista i da to vino postaje krv...da li je tako?
Gospod naš LOMI, šta lomi SEBE ili KRUH beskvasni možemo ličitanjem čuti šta su ugotovili beskvasni kruh zar ne?
I daje da jedu ali apostoli videći meso presno odbiše...ne nije bilo tako.
Oni videše hleb i okusiše hleb jer hleb i jedoše.

Neko sad može reći ali Hrist je rekao da je taj hleb koji je razlomio Njegovo telo, tako je on je rekao i za vino da je krv i oki nisu krv pili već vino.
Da li je Hrist izjavio da spreme vino...jeste i nakon toga im reče da NEĆE okusiti više od čega...od svoje krvi ili RODA VINOGRADSKOGA...biće da reče od roda vi proverite.
Ako je kušanje tad bilo od roda vinogradskoga i to se pilo onda nije krv već PREDSTAVLJA KRV.
Kruh predstavlja telo i kasnije Pavle kaže kad god se sastaju da lome ŠTA...šta im reče da lome Hristovo telo i jedu Hrista ili KRUH?

Ali, nismo ostavljni bez odgovora ni tu jer kaže da svaki put kad to činimo SMRT GOSPODNJU OBZNANJUJEMO dakle ne jedemo Hrista dok ne dođe već tim činom OBZNANJUJMO simbol koji predstavlja smrt na krstu. Ako nebismo hteli čuti već umislili da je Hrist sebe dao pre raspeća kao ŽRTVU koja je VEĆ žrtvovana čemu onda krst?
To je samo NAGOVEŠTAJ koji je On sam više puta najavljivao da će postradati. Jevreji su to dobro razumeli znajući da je Pasha kao i ostali praznici primer nekog važnog dešavanja tako jedenje pashalnog obroka je bilo sen i oni nisu imali problem da shvate da taj kruh predstavlja čistoću i žrtvu ali pagani jesu.

Sad se tu javlja jedno pitanje zašto i pored priznanja Hrista da je TELOM bio JEDNOM RAZAPET a potom vaskrsao i sedi vazda gore i zastupa nas zašto ponovo ŽRTVOVANJE i PRINOS???? to je pravo pitanje.
Možda imamo još jedno koje je ne odvojivo od toga, zašto i dalje na krstu Hrist visi zakucan a ne pokazuje se KRIŽ PRAZNIM?
Ima li tu neke tajne pozadine?
Ako imamo i dalje Hrista na križu i ponovo stalno lomimo kruh kao Pashu onda nam je taj sen stvarne žrtve NE ISPUNJEN jer da jeste nebi žrtvovali već žrtvovano jer je to jednom za uvek obavljeno.

Ako SINEMO HRISTA SA KRIŽA onda imamo žrtvu i samo ćemo kao što piše činiti SEĆANJE-OBZNANJIVANJE da se to već DESILO i ne razapnjemo više niti prinosimo žretvu već HVALU i SPOMEN za pokazanu milost i ljubav.

Bog vas blagoslovio.

lavić, ne znam jesi li Katolik, no ako te zanima na početnoj stranici je objašnjen nauk Katoličke Crkve o Euharistiji, u kojoj je Isus stvarno prisutan:
http://www.katolicki.info/euharistija.htm

Veoma sam zahvalan sa predlogom da pročitam ponuđeno što i učinih.
Pošto je na temi dozvoljen dijalog o različitostima zvanim ,zabludama, a to je dobro iz razloga što može biti i korisno baš zbog razlike u shvatanju kako bi se mogli ispraviti i stići u jedinstvo istine.

Svakako sam saglasan sa konstatacijom dasvi mi predstavljamo TELO HRISTOVO u jedinstvu vere i da uzimanjem tih elemenata imamo zajednicu u telu i krvi.
Moja malenkost ima nekih nedoumica pa bih vas najljubaznije zamolio da mi pomognete da i tu odgonetnem pravo značenje, naime pošto se kruh pretvara u telo i vino u grožđe i samim tim mi konzumiramo telo Hristovo da li se taj čin dešava samo za vernike ili i ne vernima?
Možda da pojasnim...dođe laik koji neveruje ali eto želi da i on obavi možda po nagovoru i sl.i uzme kruh i vino da li će i u njegovom telu koje ne veruje i ne prima Hrista za spasitelja postati kruh telo i vino krv znajući da ne veruje?

''I uze kruh, zahvali, razlomi i dade im govoreći: "Ovo je tijelo moje koje se za vas predaje. Ovo činite meni na spomen." Tako i čašu, pošto večeraše, govoreći: "Ova čaša novi je Savez u mojoj krvi koja se za vas prolijeva." (Lk, 22, 19-20)

Molim da zajedno slušamo šta čitamo:
,,I uze kruh, ...,,
Molim da li smo čuli reč KRUH?
Pošto reče kruh to i LOMI a ono što lomi to i DAJE-NUDI ili uzima jedno lomi drugo a daje treće...kako već razumeti?
Ovo je moje telo koje se za vas predaje, da li se tad telo predavalo ili bilo sa njima?
Ako jeste kruh postao telom onda nisu kruh konzumirali već telo zar ne...(o tome gore rekoh neku reč da se ne ponavljam) presno meso i krv imaju sasvim drugačiji ukus od kruha i vina zar ne?

Naravno da ona simpatična priča koja treba da objasni dosetkama mogućnost pretvaranja kruha u telo lepo zvuči sad meni nije jasno zašto se i sav ostali kruh i vino kao i ostala pojedena hrana pretvara u krv?

I na kraju pitanje zašto apostol ponavlja da svaki put kad se sastaju da lome KRUH ne kaže telo već kruh da tim činom se SEĆAJU (čine spomen) na Hristovo stradanje a ne kaže im da konzumiraju telo i krv?

Da li je Hrist sa paganima ili Jevrejima činio tajnu večeru...naravno sa Jevrejima.
Jevreji su znali smisao Pashe i čišćenja kvasca iz svojih domova, znali su da se pashalno jagnje jelo imaju iz Egipta to iskustvo kroz celu istoriju.Oni što su otišli od Hrista nisu hteli Njega prihvatiti kao Mesiju čije telo je predstavljalo pashalno jagnje jer apostol kaže kako se zaklala sama naša pasha priznavajući ono što drugi ne htedoše.

Ako se ovde možda želi nešto drugo reći kao recimo da se zaista uzima u ruge spremljeni beskvasni kruh i lomi telo onda je očigledno da i dalje kruh ostaje kruh.Ako taj kruh izlomljen je to i dalje mi smo onda lomili kruh ne telo. Ako kruh tek u organizmu nakon konzumacije postaje telo tako što se kruh pretvori u meso vegetarijanci ga ne mogu konzumirati ali opet zavisi u koju vrstu mesa se pretvara zbog šećeraša, a ako postaje ljudsko meso zaista ne mislim da smo kanibalisti...



Svako dobro vam želim.