Katolički odgovori

Eh, adrijana, čitam ja pažljivo tvoje odgovore i s kojom pažnjom ti nastojiš sve te grube stvari zaobliti, ublažiti, omekšati, prema nekim pitanjima opravdati.
Mada predobro ti poznaš biblijske tekstove pa ti je jasno da ovaj ili neki drugi odabrani citat nije tu da formira zaključak, nego tek kao ilustracija. Ranije sam jednom od gostiju na Forumu prigovarao što pokušava iz jednoga citata formirati zaključke (to onaj slučaj o svinjetini) jer stvari su tako posložene da kompleksnost Biblije da na svaki citat postoji protucitat. Slično se odnosi i na opću narodnu mudrost koja se prenosi s pokoljenjima: toliko je slojevita da na svaku poslovicu možeš povući neku drugu koja je opovrgava. Stoga, svaki onaj koji je sustavnije proučavao Bibliju zna da se Biblijska poruka ne izvlači iz citata nego iz ukupnosti sustava poruka. Međutim sustav poruka u Bibliji je toliko napadnut kontradiktornim sadržajem da to prelazi slučajnosti i postaje dio sustava za sebe. U tom smislu, teško će ikome poći za rukom ne priznati da je odnos muško-žensko u cijeloj Bibliji proizvod povijesnog odnosa kakav je vladao u tom narodu u tim stoljećima. I da je kao takav, i kao zapisan, i to pod egidom Božje poruke zapisan – proizvodio dugotrajne ružne učinke na kasnija razdoblja. Nije li, samo kao usputna opaska, i srednjovjekovni progona vještica na istom tragu takvoga odnosa prema ženi? Stoga ni ona Pavlova poslanica segregacije žena nije nikakva iznimka nego samo slijed općega stanja stvari. (Eto recimo iz sadržaja Staroga Zavjeta kao zgodan i možda manje upadljiv primjer da spomenem tekstove gdje Jahve propisuje da žensko mlado od životinje nije dovoljno dobro Jahvi za žrtvu).
No ne samo odnos muško-žensko nego i socijalni odnosi npr. odnos prema ropstvu kao takvom nije u Bibliji, u Božjoj poruci, žigosan nego tek na nekim elementima popravljan (netko bi rekao cinično popravljan za robove iz svoga naroda). Ili u opisu i propisu odnosa prema zarobljenicima. Ili u opisu odnosa prema nevinoj djeci!
I tako dalje i tome slično, što kada se uzme u masi tekstova prestaje biti podobno za ublažavanje a vodi k zaključku koji sam prethodno izrekao: da je Biblija pod dubokim problemom opterećena primitivnim ljudskim svjetonazorima a ti primitivni svjetonazori odnose se na pozicije žene, djece, ropstvo, podaništvo, rata i zarobljenika – uglavnom odnosi se na slabe i tako su mnogo grozni da ih je teško čak i čitati a kamo li podvoditi u ukupnosti pod Božju volju.
I unatoč tomu ovaj moj tekst nije apriorni napad na Bibliju nego pokušaj raščlanjivanja i pokušaj da se shvati što je ljudsko umotano kao da je Božje.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Uvaženi Observeru, moj odgovor je pokazao da Sirah nije ženomrzac, a isto tako ni starozavjetni Bog nije nepravedan. Ako ti onaj navedeni Sirahov citat još uvijek predstavlja teškoću u vjeri, pokušaj ga shvatiti i ovako: bolje je za nekoga da doživi zlobu i mržnju (u ovom slučaju, od muškarca), nego da ga netko (u ovom slučaju, žena) svojom „dobrotom“ navede na grijeh. Životno iskustvo.

Ako misliš da kršćanstvo nije nikako utjecalo na ukidanje ropstva, pročitaj ovo: http://responder.blog.hr/2008/09/162537 ... pstvo.html

Društvene probleme koje si naveo nepravedno pripisuješ Bibliji, pa tako i Bogu. A upravo Božja Riječ govori da je za zlo u svijetu krivnja u čovjekovom grijehu i odmetnutosti od Boga. A što je ateistička slika svijeta?

I danas postoji moderno ropstvo, u ime slobode degradira se ženino dostojanstvo i bez Boga čovjek nema životnog smisla niti nade u ikakvu budućnost osim smrti i nestanka. A što ateizam nudi čovjeku? Ispraznost i grijeh kao „oslobođenje“.

Potrebno je jedino vratiti se Bogu.

Čudno mi je da se niti ne razumijemo o temi i namjeri kojoj pričamo.
Niti sudim o Božjoj pravednosti, niti sporim je li grešni čovjek uzrok zla. A kamo li da vodim razgovor o ateizmu. Raspravljam o tezi koju ti braniš da je i u tim odbojnim dijelovima Biblije riječ „o skrivenim Božjim porukama“.
Sporim dakle jedno: da se one strahote iz Biblije pripišu Bogu i njegovoj riječi, umjesto da se kaže da ih po svojim potrebama oblikovao čovjek, čak bih rekao zao čovjek.
Tko bi inače mogao napisati:
„3Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!'"
(Prva knjiga o Samuelu 15, 3)
A usput na odgovor o ropstvu. Kako to da Božja Riječ čak i u Novom Zavjetu nije ukinuti ropstvo kao Bogu mrsko (jer svaki je čovjek na sliku Božju pa kako onda čovjek kao slika Božja može drugome čovjeku biti rob???):
„9Robovi neka se svojim gospodarima u svemu podlažu, ugađaju im, ne proturječe, 10ne pronevjeruju, nego neka im iskazuju svaku dobru vjernost da u svemu budu ures nauku Spasitelja našega, Boga.“
(Poslanica Titu 2,9)
Zašto ustrajati da je i u tim dijelovima napisana Božja Riječ, a ne riječ slabog i malog čovjeka.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Očito se nismo u početku dobro razumjeli.
Ajmo najprije raspraviti ovo: kad netko kaže da je Biblija Božja Riječ, to ne znači da ju je pisao sam Bog, da ju je diktirao s neba, niti da je blokirao ljudski um, osjećanje i iskustva, pa da bi ljudima poslao isključivo svoju poruku koja se ne bi mogla autorstvom pripisati i ljudskom biću. Ne postoji ova dilema: ili samo Bog ili samo čovjek autor. Bog je, kako mi velimo, nadahnuo Pismo, surađivao i s ljudskim sposobnostima koje su u Pismu dosta očite. Pravo je kako si interpretirao moj stav: i u takvom Pismu nalaze se skrivene Božje poruke. Nije sablazan ono što je stvar nekadašnjeg društvenog uređenja, odnosa u obitelji, niti u tome što Bog mrzi zlo i grijeh.

Što se ropstva tiče, baš sv. Pavao ukida sablazan kad uvodi novu dimenziju odnosa u već postojeću strukturu rob-gospodar, kad kaže svima: ljubite se kao braća i sestre, nema više rob- slobodnjak, svi ste vi jedan – u Kristu… (Dobro se, vidim, snalaziš u Pismu pa ćeš naći te ulomke). Ili njegova poslanica Filemonu – vrlo kratka, a tema joj je zauzimanje za svog dragog, ljubljenog roba. On nije ropstvo ukinuo formalno (ta nije ni mogao, jer nije bio car), ali ga je praktično ukinuo u međuljudskim odnosima, što je još važnije. To je prokrčilo put i formalnom ukidanju nešto kasnije.

Ukidanje ropstva je i Božja volja, Njegovo djelo koje je naviješteno još u Starom zavjetu. Prorok Izaija piše o Mesiji:

Duh Jahve Gospoda na meni je, jer me Jahve pomaza,
posla me da radosnu vijest donesem ubogima,
da iscijelim srca slomljena;
da zarobljenima navijestim slobodu i oslobođenje sužnjevima; (Izaija 61, 1)

Psalam 146 kaže:

Jahve oslobađa sužnje,
Jahve slijepcima oči otvara.
Jahve uspravlja prignute,
Jahve ljubi pravedne.
Jahve štiti tuđince,
sirote i udovice podupire,
a grešnicima mrsi putove.

Eto.

Ti to sve vrlo dobronamjerno i vrlo prijateljski čak. Nisi svadljiva osoba i to mi je lijepo od tebe.
Ali što se tiče tvojih komentara …
Koliko pjesničke slobode ti uzmeš da jedan kontekst staviš u neki drugi koji se u datom okviru čini uputan. Onda tome nema kraja. Jer je takvih situacija kada jedna priča drugoj oponira - bezbroj. Jer stvarno imamo tolike stavke Svetog pisma o ljubavi, pa tolike o opraštanju prijatelju, pa onda i opraštanju neprijatelju… ali opet bezbroj drugih o ubijanju nevinih, o silovanju, o uništenju neprijatelja, o zatiranju sjemena…
I sad naravno, ja uprem prstom u jednu Knjigu, ti otvoriš drugu i kažeš da ta druga pokriva prvu.
Ajmo onda jednu stvar dovesti do zaključka pa ćemo onda na drugu. Ako je jedna cjelina misli u Bibliji suprotiva dobroti, ljubavi i čovjeku, kako ćeš reći „…i u takvom Pismu nalaze se skrivene Božje poruke“? dakle ne koristi nam da na drugom mjestu tražimo protutežu nego se pitamo čime ćemo opravdati nečovječne i protubožanske tekstove kada oni u svom sadržaju nisu izvučeni iz konteksta nego su tamo u punom kontekstu??
Ajmo nekim redom, možemo bilo kojim, evo ja se dohvatio egzekucija nevinih (poslije ćemo o onda ropstvu, pa ćemo o ženi) ako se složiš nekim redom.
„35Sada idi i udari na Amaleka, izvrši "herem", kleto uništenje, na njemu i na svemu što posjeduje; ne štedi ga, pobij muškarce i žene, djecu i dojenčad, goveda i ovce, deve i magarce!'"
(Prva knjiga o Samuelu 15, 3)
Ovo nije izvučeno iz konteksta, odražava cjelinu teksta iz Samuela. Ne mislimo valjda da je netko od nas odgovoran za zlo koje izlazi iz teksta, samo pitamo za tvoj odnos prema tome sadržaju.
Kako se ti osjećaš dok to čitaš? Bi li ti sudjelovala u tom heremu? Taj me odgovor zanima od tebe. I jesu li u njima Božje poruke??
Moguće da smo skroz daleko na početku?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ti nam to tako samouvjereno objasni!
A vidi, lijepo piše tamo Pavao u istom odlomku:
35Žele li što saznati, neka kod kuće pitaju svoje muževe jer ružno je da žena govori na Sastanku.
Dakle, žele li nešto saznati neka kod kuće pitaju! Vidi, ne kaže ništa da im ne da tumačiti na sastanku. Ne da im ni pitati!

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

No, napravi vremeplov, odi u sinagoge u to vrijeme pa pogledaj jesu li tamo žene smjele govoriti. Kod Židova su postojala jasna pravila. U ortodoksnom židovstvu je tako do dan danas.
Također promotri s kako velikim poštovanjem piše Pavao u svim poslanicama o ženama (osobito u zaključnim poglavljima). Pa imaš đakonesu Febu (koja u svojoj Crkvi sigurno nije šutjela), pa Akvilinu ženu Prisku, koja je s mužem Apolonu točnije poučila u kršćanstvu (opa! vjeroučiteljica!)...ulogu žene u Crkvi ne možeš prosuđivati na temelju jednog jedinog stiha iz Biblije.

I što si ti sad napisao?
Čovjek je konstatirao da u prvim crkvama (kršćanskim znači, ne židovskim!) ženi nisu dali govoriti.
Koga sada zanimaju sinagoge?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Jesam dobronamjerna i imam razloga biti, ali vidim da svejedno ne razumiješ moje dobre namjere.
Sama metoda tumačenja Biblije, koliko zapažam, nije ti objektivna, a kamoli poštena.
Primjer: upireš prstom u jednu Knjigu, zatim povijesnu datost (u ovom slučaju: ropstvo) zamijeniš za Božju zapovijed (ljubav) i onda optužuješ Boga da je nepravedan, a mene za "pjesničku slobodu".
To tako ne ide.
Čini mi se da nema zajedničkih točaka u kojima bismo se mogli složiti… Rasprava se vrti u krug i jednostavno postaje besmislena.

Tvoja odluka.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ne razumijem što te tu čudi. "Govoriti" u kontekstu bogoslužja uvijek znači "poučavati", "održati govor drugima", a ne "brbljati međusobno." Ili misliš da bi žena trebala šutjeti, ako bi je tijekom bogoslužja ubola osa? Pa ni danas žene na misi ne propovijedaju, i žive su i zdrave.
Sinagoge i židovstvo trebaju nas zanimati, jer za mnoge stvari u Novome Zavjetu ne možemo pravo shvatiti ako nemamo uvida u njegovu povezanost sa Starim zavjetom i židovskim praksama. Pavao je odrastao u židovskim sinagogama, a kao kršćanin je dolazio u njih propovijedati (uglavnom bi mu to nakon nekog vremena zabranili).
Ranokršćansko bogoštovlje (koje uključuje euharistiju) vuče dobar dio svojeg oblika iz židovske Seder večere (Pashalne večere). Kao što su se Židovi na Seder večeri prisjećali svojega izbavljenja iz Egipta, tako su se i kršćani prisjećali Kristove smrti i uskrsnuća. Postoji izravna veza između jednog i drugog, jer je Krist nov Pashalni jaganjac, kao što je Crkva Nov Izrael. Seder večera je bila iznimno važna stvar za Židove, a predvodili su je uvijek muškarci. Eto ti jedan od razloga zašto Pavao nije dao da žene vode bogoslužje u zajednici. Drugi je vjerojatno zbrka koja je vladala na korintskim bogoslužjima, jer je tamo bio snažan ekstatično-karizmatski krug ljudi koji su govorili nepoznatim jezicima i izricali proroštva. Među njima su sigurno bile i žene, te je na bogoslužju nastajao nekontrolirani nered koji je sablažnjavao nekršćane (v. 1 Kor 14:23, ali i druga mjesta u toj poslanici koja govore da je bilo problema na bogoslužju, pr. 1 Kor 11:17).
Za detalje o židovstvu vidi pitku, dobro čitljivu i jako zanimljivu knjigu "Alef bet židovstva" Julije Koš. Literature (židovske, katoličke i druge kršćanske) o tim stvarima ima kolikogod hoćeš (recimo knjige Celestina Tomića iz ciklusa Povijest spasenja), u kojoj je to puno bolje i detaljnije objašnjeno nego što ja to ovdje mogu dati.

Malo da se ubacim.

Nitko nema pravo stavljati jedan tekst da tumači drugi u bibliji, ni ja ni Observer, a ni Adrijana.
Jedini tko ima pravo stavljati i proklamirati da jedan tekst tumači drugi je Crkva.
Crkva je nositeljica tumača katoličkog nauka.

Dati ću jedan primjer, samo zato što mi je svjež.

20Onda Jahve nastavi: "Velika je vika na Sodomu i Gomoru da je njihov grijeh pretežak. 21Idem dolje da vidim rade li zaista kako veli tužba što je do mene stigla. Želim razvidjeti."
22Odande ljudi krenu prema Sodomi, dok je Abraham još stajao pred Jahvom. 23Nato se Abraham primače bliže i reče: "Hoćeš li iskorijeniti i nevinoga s krivim? 24Možda ima pedeset nevinih u gradu. Zar ćeš uništiti mjesto radije nego ga poštedjeti zbog pedeset nevinih koji budu ondje? 25Daleko to bilo od tebe da ubijaš nevinoga kao i krivoga, tako da i nevini i krivi prođu jednako! Daleko bilo od tebe! Zar da ni Sudac svega svijeta ne radi pravo?" 26"Ako nađem u gradu Sodomi pedeset nevinih", odvrati Jahve, "zbog njih ću poštedjeti cijelo mjesto."
27"Ja se, evo, usuđujem govoriti Gospodinu", opet progovori Abraham. - "Ja, prah i pepeo! 28Da slučajno bude nevinih pet manje od pedeset, bi li uništio sav grad zbog tih pet?" "Neću ga uništiti ako ih ondje nađem četrdeset i pet", odgovori. 29"Ako ih se ondje možda nađe samo četrdeset?" - opet će Abraham. "Neću to učiniti zbog četrdesetorice", odgovori.
30"Neka se Gospodin ne ljuti ako nastavim. Ako ih se ondje nađe možda samo trideset?" - opet će on. "Neću to učiniti", odgovori, "ako ih ondje nađem samo trideset." 31"Evo se opet usuđujem govoriti Gospodinu", nastavi dalje. "Ako ih se slučajno ondje nađe samo dvadeset?" "Neću ga uništiti", odgovori, "zbog dvadesetorice." 32"Neka se Gospodin ne ljuti", on će opet, "ako rečem još samo jednom: Ako ih je slučajno ondje samo deset?" "Neću ga uništiti zbog njih deset", odgovori.

I evo dva scenarija:
1. Bog je htjeo uništiti Sodomu i Gomoru, i dolazi Abraham i prigovara Bogu da nije pravedan ukoliko uništi i nevinog. "Zar da ni Sudac svega svijeta ne radi pravo?" Pa kada je Abraham objasnio Bogu da je nepravedno ubiti 50 nevinih i Bog to shvatio, onda mu je krenuo objašnjavati da je nepravedno i 40, pa 30, itd....
Dobija se dojam da Abraham uči Boga pravednosti, jer Bog nije siguran u svoje odluke, i nakon što mu Abraham pojasni, predomišlja se.

2. Da je tekst namijenjen nama da nas pouči o moći zagovorne molitve, Abrahamovo zauzimanje, razgovor (molitva) s Bogom spašava od smrti druge ljude.

I sada može se reći da je stvar kako ćemo uzeti tekst i da prvi scenarij može biti jednako valjan kao i drugi i onda se iz njega mogu izvući razno razni zaključci itd.
Mi zapravo u cijeloj toj priči nemamo slobodu tumačiti to mimo tumačenja Crkve.

A kako ga Crkva tumači.
Pogledamo 17. NEDJELJU KROZ GODINU, GODINA C (bila je sada 28.07.2013, zato mi je svježe)
Post 18,20-32
Ps 138,1-2a. 2b-3. 6-7a. 7b-8
Kol 2,12-14
Lk 11,1-13

Gdje u prvo čitanju imamo tekst citiran gore, a u evanđelju po Luki:
Jednom je Isus na nekome mjestu molio. Čim presta, reče mu jedan od učenika: "Gospodine, nauči nas moliti kao što je i Ivan naučio svoje učenike." 2On im reče: "Kad molite, govorite:
'Oče!
Sveti se ime tvoje!
Dođi kraljevstvo tvoje!
3Kruh naš svagdanji
daji nam svaki dan!
4I otpusti nam grijehe naše:
ta i mi otpuštamo
svakom dužniku svojem!
I ne uvedi nas u napast!'"
5I reče im: "Tko to od vas ima ovakva prijatelja? Pođe k njemu o ponoći i rekne mu: 'Prijatelju, posudi mi tri kruha. 6Prijatelj mi se s puta svratio te nemam što staviti preda nj!' 7A onaj mu iznutra odgovori: 'Ne dosađuj mi! Vrata su već zatvorena, a dječica sa mnom u postelji. Ne mogu ustati da ti dadnem...' 8Kažem vam: ako i ne ustane da mu dadne zato što mu je prijatelj, ustat će i dati mu što god treba zbog njegove bezočnosti."
9"I ja vama kažem: Ištite i dat će vam se! Tražite i naći ćete! Kucajte i otvorit će vam se! 10Doista, tko god ište, prima; i tko traži, nalazi; i onomu tko kuca, otvorit će se."
11"A koji je to otac među vama: kad ga sin zaište ribu, zar će mu mjesto ribe zmiju dati? 12Ili kad zaište jaje, zar će mu dati štipavca? 13Ako dakle vi, iako zli, znate dobrim darima darivati djecu svoju, koliko li će više Otac s neba obdariti Duhom Svetim one koji ga zaištu!"


Ako se u drugom tekstu radi o molitvi prema Bogu, onda se i u prvom radi o molitvi i Crkva je namjerno stavila Lk 11,1-13 pored Post 18,20-32 kako bi nam objasnila o čemu se zapravo radi.

Poanta je da uvijek treba gledati kako Crkva spaja tekstove starog i novog saveza i u koji ih kontekst Crkva stavlja, te koje tekstove je Crkva odredila da tumače druge.

Goran kaže:

"Nitko nema pravo sudjelovati na forumu svojim riječima.
Odsad molim samo citate: katekizam - misal - zakon.
Copy / paste."

PS. Tko ti je veći trn u oku? ja ili Responder?

@adrijana

Krivo si me shvatila,
htjeo sam staviti naglasak kako ne možemo samostalno tumačiti pismo kako nam je volja.
Odnosno da Crkveno učiteljstvo stavlja pismo u kontekst koji ga treba staviti.

Kada sam napisao ja, Observer ili Adrijana, zapravo sam sugerirao Observeru da pojedinci općenito ne trebaju to raditi.

Naravno kada je netko dobro upoznat sa katoličkim naukom može slobodno svojim riječima opisivati kontekst starog i novog zavjeta.
U pravilu smatram da su ti odgovori OK.


p.s. Responderov blog nisam čitao, već dugo planiram, nikako da uhvatim vremena.

Sve u redu. Krivo sam te shvatila.
Slažem se s tobom u vezi ovoga.

Moj post je išao u smjeru kako je forum specifičan u smislu malo slobodnije vrste rasprave.
Iskreno, ja nisam tumač da nekome obrazlažem službeni nauk Crkve. Nitko me nije za to ovlastio.
Nisam niti kateheta da imam nakanu poučavati.
Nisam ni teolog, koji je stvar studirao i stoga je pozna.

Ja sam običan forumaš koji s drugime razmjenjuje svoja mišljenja. I ne znam se služiti drugime nego vlastitim riječima.
Ako mi negdje pođe po krivu, pa padnem u grijeh, Bog će suditi...



neeemoj... to ti je jedan veliki "heretik" i "modernist". Naći ćeš kod njega svašta. Čitaj kroz prste.