Katolički odgovori

Ponajprije, ne radi se samo o crkvenom nauku, nego i o židovskom stajalištu, jer su Židovi pisali Stari zavjet. Ako polemiziraš s Katoličkom Crkvom, neizravno moraš polemizirati i s dobrim dijelom židovstva (barem koje se odnosi na Stari zavjet).
Meni se problematika općeg i pojedinačnog Adama ne čini nimalo proturječnom sa stajališta prakse u Bibliji koja upravo često uosobljuje kolektivitet u jednom pojedincu (v. primjer Jakova i Ezava). Nisam to ja izmislio kako bih povezao prividno nespojivo, nego pisci Biblije ne odjeljuju pojavnosti tako striktno kako bi nas naučila naša logika, i povezuju stvarnosti koje naša današnja logika teško shvaća (primjerice, kako može Bog biti Bog, a ujedno i čovjek, ako se radi o potpuno različitim bićima?). Na puno mjesta u Bibliji možeš pronaći upravo to poistovjećenje pojedinačnog s kolektivnim, odn. jednog čovjeka koji predstavlja ili uosobljuje kolektivitet odn. vlastito potomstvo. Sam praotac Jakov (Izrael) najbolji je primjer takvoga shvaćanja preka kojem povijesno postojeći pojedinac postaje metaforom za svoje potomstvo. Biblija ne poznaje današnji individualizam i koncepciju pojedinca neovisnog o kolektivitetu, niti kolektivitet koji nije nastao od jednog začetnika. To je iskustvo biblijske starine i u tom grmu izvjesno leži zec.
Što se tiče priznavanja teorije evolucije, napisao sam već prije da se u to neću puno upuštati zbog toga što se zbog nedostatka sigurnih spoznaja i same hipotetičnosti te teorije (kolikogod bila uvjerljiva) ne usudim donijeti konačan sud, barem ne zasad. Naravno da je očigledno da evolucijski procesi na mikrorazini postoje (prilagodba, razvijanje novih sposobnosti). Zanimljive rasprave o tom pitanju vodili su drugi sudionici foruma na nizu tema i podtema.

Da se ovdje ne upuštam predaleko, evo jednog primjerenog linka na tu tematiku.
http://www.katolici.org/faq.php?action=c_vidi&id=714

Prognoza i poruka budućim ateistima od strane vrhunskog znanstvenika http://blog.vecernji.hr/don-kacunko/201 ... ateistima/

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Kad se suoči rasprava o odnosu religije i znanosti, redovito imamo jednu skupinu vjernika, u koju možda spada LA, koji su zagovornici teorije „nema sukoba“. Njihova ideja da nema sukoba između znanosti i religije oblikuje se postavkama da se znanost i religija bave drugim temama i drugim stvarima. Klasičan primjer za to je rastezljivost biblijskog Izvještaja o stvaranju. Taj se biblijski tekst tumači na sve moguće načine, od doslovnog do krajnje metaforičkog, pokušavajući time dobiti što širu mogućnost koja bi pokrila jaz između znanstvene logike i krutog teksta koje hoće baratati konačnim istinama. Dakako sukob je nemoguće izbjeći već time što u znanosti po definiciji ne postoje konačne istine, dok Katolička Crkva pretendira da ima monopol na konačne istine (dogmatsko učenje Crkve).

No da ne uđemo odmah u krajnje točke konflikta, odgovorio bih na postavke za koje se zalaže LA, kada prenosi tekst pod prikazanim linkom. Dakako, taj tekst i tekstovi slično tome, već su poznati, dakle nema govora o tome da se tek upuštamo u početna pitanja. Budući da je tema već otprije poznata, poznati su i odgovori na takve stavove, a poznata su i pitanja koja se tu otvaraju, a koja vidim nerješivima u paradigmi „nema sukoba“.
Evo ukratko tih sukoba.

Citiram najprije dijelove ponuđenog teksta:
(1) „Kada je u pitanju evolucija čovjeka, Crkva je daleko više određena. Dopušta mogućnost da se ljudsko tijelo, pod Božjim vodstvom, razvilo iz prethodnih, bioloških oblika, ali insistira na posebnom stvaranju ljudske duše.“
(2) „Također je nedopustivo zanemariti izvještaj o Adamu, Evi i padu (Pos 2-3) i reći da je to izmišljeno. Čovječanstvo uistinu potječe od jednog para, od dva ljudska bića (naučavanje poznato pod nazivom monogenizam), a ne od nekoliko ljudskih parova (naučavanje poznato kao poligenizam). „
(3) „Papa Pio XII se jasno određuje, "Kada razmatramo neko drugo, pretpostavljeno stajalište, kao što je poligenizam, djeca Crkve ne mogu si uzeti toliku slobodu. Jer vjerni ne mogu prihvatiti mišljenje da su na zemlji nakon Adama postojali i drugi ljudi koji nisu proistekli prirodnim rađanjem od Adama, kao praroditelja svih ljudi, ili da Adam predstavlja određeni broj prvih roditelja. Ovakvo mišljenje je nemoguće pomiriti s objavljenom istinom i katehetskim dokumentima Crkve u odnosu na istočni grijeh koji proizlazi iz Adamovog grijeha i prenosi se na svakog čovjeka, kao njegov osobni grijeh, iz generacije u generaciju." (Humani Generis 37) „
(4) „Katekizam Katoličke Crkve pojašnjava, ""Sveti nas Pavao uči da su dva čovjeka na početku ljudskoga roda: Adam i Krist"…Zbog zajedničkog porijekla ljudski rod je jedinstven: [Bog] "od jednog sazda cijeli ljudski rod"" (KKC 359-360, navodeći sv. Petra Krizologa i Djela 17,26). „
(5) „Prema tome, priča o stvaranju i padu čovjeka je istinita, čak iako nije u potpunosti napisana u skladu sa suvremenim književnim izrazom. Katekizam kaže, "Izvještaj o padu (Pos 3) upotrebljava slikovit govor, ali izlaže pradogađaj, nešto što se dogodilo u početku ljudske povijesti. Objava nam daje sigurnost vjere da je cijela ljudska povijest označena istočnim grijehom što su ga slobodno počinili naši praroditelji." (KKC 390)“

Ukratko, odgovori na postavljene dogme koji dalje ostavljaju nerješiva pitanja su sljedeći:

Ne može paralelno postojati teorija pod (1) da je čovjek kao biće moguće nastao evolutivnim razvojem iz nižih vrsta (teorija evolucije) i pored nje teorija pod (2-5) „Čovječanstvo uistinu potječe od jednog para, od dva ljudska bića (naučavanje poznato pod nazivom monogenizam), a ne od nekoliko ljudskih parova (naučavanje poznato kao poligenizam)“.
Dakle ili je jedan način nastanka čovjeka koji znači da imamo na tisuće i stotine tisuća pripadnika ljudske vrste razvijenih tokom dugih milijuna godina iz nižih oblika života (evolucija), ili imamo konkretna dva ljudska primjerka kako objašnjava kreacionizam. Ne mogu opstati oba tumačenja.

Nadalje, ako se prihvati da je čovjek nastao evolutivnim razvojem iz nižih vrsta, kako je na takvu teoriju moguće nadograditi posebno stvaranje ljudske duše?! Kada bi se, dakle u kojemu bi se to trenutku evolucije, stvaranje i udah duše imalo dogoditi? - Jednoga ponedjeljka? Jednog utorka popodne? Kome se dogoditi? Svima? A gdje je onda tu Istočni grijeh? I kako je onda smrt kazna za grijehe? I što ćemo onda s Rim 5, 12-20??!

Pitanja ima bezbroj za uvodni post pa eto samo sam neka od njih ovdje naznačio.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Kad netko tako krene u opovrgavanje dogmi pa onda ponudi odgovor u smislu "ne može postojati" bez ikakvih dokaza, onda taj ispada stvarno smiješan. Gdje je sad nestao slobodan ljudski duh i znanstveni pristup itd.?? Zar je ustuknuo pred ateističkim ne znanjem i ateističkim predrasudama?
Promatrajući znanstveno i uzevši statističku vjerojatnost u obzir puno je vjerojatniji nastanak jedne mutacije nego više njih pa je nastanak čovjeka iz jednog para vjerojatniji nego nastanak čovječanstva iz više parova. Dakle, u tom smislu je monogenizam znanstveno puno utemeljeniji nego poligenizam,
Kad se uzmu u obzir rezultati genetskih istraživanja koji npr govore da ljudska vrsta ima nekoliko "pramajki". Treba imati u vidu da i Biblija govori o slučaju velikog potopa kad je ljudski rod sveden na svega nekoliko parova. Dakle i rezultati genetskih istraživanja se nužno ne protive vjerskom uvjerenju.


Zašto je u ovoj raspravi pitanje kada je točno Bog čovjeku udahnuo dušu uopće bitno? Zar Paleontologija daje odgovor kada su točno u dan nastali ljudi?

I na kraju pitanje: Izbjegavaš li osvrt na izlaganja ozbiljnih znanstvenika (kakav je dr. sc. Vuko Brigljević na čiji sam razgovor dao link) zbog pomanjkanja znanstvenog kapaciteta?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Observer ovdje kritizira tzv. teističku evoluciju, što je samo po sebi legitimno. Niti mene ona baš potpuno ne zadovoljava, ali ovoga časa se u to neću upuštati.
Rado bih znao koje shvaćanje u tom području Observer decidirano zastupa (kad već znam protiv čega je). Nikako da to otvoreno iziđe na površinu...

Ispričavam se najprije na zauzeću koje me omelo nekoliko dana da sjednem i napišem komentar.
Najprije odgovor na post LA, s kojim sam započeo raspravu na ovoj temi.
LA pita da kažem koje shvaćanje (u vezi s pitanjima evolucije) ja decidirano zastupam, a ne da samo napišem protiv čega sam.
Odgovor ipak zahtjeva kratki uvod.
Stalno mi se ovdje, sad od jednog, sad od drugoga člana postavlja slično pitanje. Koje su moje početne pozicije, što ja uopće zastupam, koji svjetonazor promoviram… Prigovara mi se također da pišem suprotno oficijelnom učenju KC, da promoviram nekatoličke stavove u raznim pitanjima i slično tome.

Pa evo još jedna prigoda da ponovim: Ne promoviram ni s kakvom nakanom nikakve protukršćanske ili protukatoličke stavove niti imam nakanu promovirati bilo koju zasebnu ideju ili bilo koju teoriju kao neku službenu ili organiziranu djelatnost. Moje iskrene nakane su jedino ovo što ću ponovo napisati: kritički razmišljati o izvorima vjere, o pisanim izvorima vjere, uzimajući slobodu razmišljanja i služeći se u toj slobodi zaključcima do kojih dolazi znanost ili metodama kojima se služi znanost. Tako služeći se tim pristupom dolazim do mnogih nerješivih pitanja iz biblijskih tekstova, do sadržaja koji u svjetlu znanstvenoga pogleda danas izgledaju apsurdno i nemoguće. Dolazeći do tih nerješivih pitanja, stavljam ih kao pitanja za raspravu onim članovima Foruma koji inače pokazuju da imaju odgovore za sebe. Želim čuti te odgovore i rado sam ako mi neko ospori moje zaključke i donese neke druge koji su jasni i bolji. U svome pisanju nastojim pisati tolerantno, bez uvreda, bez isključivosti te stoga ne kanim nikome štetiti, a imam namjeru iz rasprava učiti.

Stoga i u tom svjetlu ću sada odgovoriti na pitanje meni kako ga formulira Lucijan.
Što se tiče teorije evolucije, to je učenje koje se zastupa u javnim školama u svim modernim državama (već samim tim što se predaje u javnim školama smatram provjerenim te stoga ozbiljnim i bliskim). Učenje se zasniva na principima da se razvoj živih bića i razvoj vrsta temelji na kopiranju i mutaciji DNK-a pri čemu nastaju nove i razvijenije vrste i to nastavljajući život one mutacije vrsta koje su bolje prilagođene uvjetima života odnosno uvjetima okoliša. Ovdje nije ni mjesto ni vrijeme ići u detalje niti je to bitno za ovu raspravu, ali možemo dalje i o detaljima i granama teorije, ako misliš da je korisno. Ova rasprava ovdje je postavljena kao pitanje koje glasi: ako se prihvati teorija evolucije u osnovi, da li pored te teorije može i dalje opstati kao uvjerljiv (makar u suštini) biblijski tekst o stvaranju? Naime, da tu ne ulazimo u cijeli biblijski tekst, početno pitanje koje se čini nemoguće za uskladiti te dvije vrste informacija jest: da li je čovjek koji se navodi u Bibliji (Adam) da li je imao pretke? Tu ne može biti i jedno i drugo. Jer ili ih je imao pa je teorija evolucije prihvaćena, ili ih nije imao pa teorija evolucije nije prihvaćena. Ostala pitanja koja se iza toga prvog odgovora nameću, vode do nemogućih situacija pa ih sada ispuštam da ne opterećujem ovakav jedan post cijelom knjigom. Ali ako se rasprava vodi, sigurno ću ih u nastavku ponoviti i postaviti.

Sada kratko u vezi s pisanjem Barnabe. Pitao bih Barnabu, kako bi on reagirao da mu netko na Forumu izjavi da svojim postovima zagađuje druge teme te da je najbolje s njim raspravljati u nekoj getoiziranoj rubrici („da se ne pravi okolo štete“). To sam ja dobio kao njegovu ocjenu moga pisanja. Imamo li u tim okvirima mogućnost iskrenog razgovora ili bi bio red neko kršćansko pomirenje prije toga? Eto, ja sam za takvo pomirenje unaprijed otvoren.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Gdje sam ja to na ovoj temi napisao? Nigdje. To je bilo na temi o tvom načinu pisanja koju si sam otvorio pa kada si na njoj "argumentirano pritisnut" onda pobjegneš na drugu temu i ponovo pokušavaš iznova glumiti žrtvu. Čak što više mi imamo temu o evoluciji, ali ti o tome pišeš na Ateizmu što je isto nekorektno pogotovo jer se čudiš što ti ljudi pripisuju nevjerničku poziciju kad u nju doslovno bježiš. U tom slučaju je jedino logično voditi s tobom raspravu na jednoj temi. Trolanje drugih tema nema smisla dozvoljavati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Tvoj način rasprave o stvarima vjere je kao kad bi plin mjerio amperima ili struju metrom. Kako možeš tražiti da se metode empirijske znanosti primjenjuju na duhovne stvarnosti?! Oprosti, ali to nema veze s logikom.

Ne znam da li si pročitala što sam ovdje napisao, ali evidentno nigdje nisam spomenuo „duhovnu stvarnost“ koju navodiš. Pisao sam o razumijevanju konkretnog biblijskog teksta koji donosi Izvještaj o stvaranju. Tamo se daje Objava među ostalim i o postanku čovjeka. Zar ne? A o postanku čovjeka također izučavamo u prirodnim znanostima (pitanje evolucije). Dakle područje informacija se na tim pitanjima preklapa. S tim u vezi pitao sam ostale članove kršćanskog svjetonazora, kako pomiruju informacije s prirodnim znanostima i kako u tom svjetlu razumijevanju Izvještaj o stvaranju čovjeka pa sam postavio konkretno pitanje: da li je po njihovu shvaćanju prvi čovjek koji se u Bibliji konkretizira pojmom Adam, da li je imao pretke? To nije duhovno nego prirodno pitanje, iako se može pretpostaviti da od odgovora o nastanku čovjeka kao vrste ovise i sljedeća duhovna pitanja o kojima uči Biblija. Stoga nam je i zanimljiv taj odgovor na katoličkim temama i zato ga i postavljam, ne radi biologije, naravno. Mogu li onda znati kakav je tvoj odgovor na to prirodno pitanje?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Očito ti nije baš jasno da tumačenje Biblije ne spada u osobnu "zabavu" nego se tumači u skladu s pologom vjere, dakle tako kako nalaže Učiteljstvo. Biblija nije priručnik iz biologije, nego daleko kompleksnija. Za njeno tumačenje potrebna su mnoga znanja i tekst, osobito Postanak, se ne može uzimati doslovno. Preporučam ti da pročitaš taj dio u uvodu Biblije pa će ti stvari biti jasnije, a ima i autora, kvalitetnih, katoličkih koji su pisali na tu temu. Ja nemam neko svoje tumačenje, jer mi ne pada na pamet da bih mogla znati i razumjeti više i bolje od Učiteljstva Crkve.

I ja razmišljam na ovaj način.
Nekako svim srcem primam misli prof. Ivančića da svaka ljudska duša u trenutku začeća doživljava susret s Bogom.
I ljudska ga duša kasnije u životu prepoznaje, naše duše znaju Boga.
Zato ateizam nije nevjerovanje u Boga, nego svojevrsni bijeg.
Razumijem posve taj bijeg jer je i meni ponekad nelogično prihvatiti da me Bog ljubi.
Svaku drugu ljubav moram u nekoj mjeri zaslužiti, samo Božju ne.

@ruta, ovdje ne vodimo raspravu da li vjerujemo ili ne vjerujemo, nego raspravljamo o racionalnoj analizi biblijskih izvora vjere.

Sada odgovor sari na zadnji njen post.

Da ne gubimo vrijeme oko pitanja da li sam pročitao Uvod u Bibliju koji spominješ (bit će to jasno iz rasprave), išao bih odmah na suštinu stvari. O metodama stjecanja naših uvjerenja o kojima si pisala. Postoje dvoje temeljne metode na koji način čovjek općenito može steći uvjerenje o pojavama oko nas.

Prva metoda jest proučavanje pojava i događaja do te razine da nam odgovori postanu jako uvjerljivi i pouzdani (znanstvena metoda razmišljanja). Drugi pristup, koji dakle ti zastupaš, glasi: uvjerena sam u nešto jer sam o tome tako poučena i jer Crkveni autoriteti tako tvrde.

Ova druga metoda nadalje znači da u slučaju kada nas znanstvena dostignuća obavještavaju o činjenicama i spoznajama koje su sukobljavaju s učenjem KC, vjernik je dužan prihvatiti učenje Crkve. O tome jasno zahtjeve stavlja 1. Vatikanski sabor. Citiram: „2. Tko kaže da se ljudskim znanostima treba baviti tako, da se njihove tvrdnje mogu zadržati kao istinite, makar se protivile objavljenom učenju, i da ih Crkva ne može zabraniti: neka bude kažnjen anatemom.“ (H. Denzinger, Zbirka sažetaka vjerovanja, definicija i izjava o vjeru i ćudoređu“, O vjeri i razumu, Kanon 2).

Naime, što se tiče učenja o Objavi danoj u Knjizi postanka, imamo sljedeće pitanje i sljedeći odgovor:
Pitanje 3.: Smije li se dovoditi u sumnju doslovni povijesni smisao tamo gdje se
radi o č i n j e n i c a m a ispripovijedanima u tim poglavljima, k o j e se o d n o s e
na t e m e l j e k r š ć a n s k e r e l i g i j e , kao što su među ostalim: stvaranje na početku
vremena sviju stvari od Boga; oblikovanje prve žene iz prvog čovjeka; jedinstvo
ljudskoga roda; prvotna sreća praroditelja u stanju pravednosti, potpunosti i
besmrtnosti; zapovijed koju je Bog dao čovjeku kako bi iskušao njegovu poslušnost;
kršenje Božje zapovijedi na nagovor đavla u obliku zmije; izbacivanje praroditelja
iz onog prvotnog stanja nevinosti.
Odgovor: Niječno.
(Isti izvor, točka 3514, iz Odgovora Biblijskog povjerenstva, 30. lipnja 1909.)

Vidimo znači da se najmanje dva (a podredno još neka) navoda iz Odgovora Biblijskog povjerenstva sukobljavaju s prirodnim učenjem teorije evolucije:
(1) oblikovanje prve žene iz prvog čovjeka
(2) prvotna (…) besmrtnost

Ova protivljenja prirodnih znanosti odgovorima Biblijskog povjerenstva nisu na nekoj tehničkoj razini ili da bi bila na usputnim stvarima, nego su na takvim točkama sustavne razdjelnice cjelokupne tematike stvaranja čovjeka, da generiraju nova velika vjerska pitanja, a neka od tih sam u prethodnom postu samo natuknuo pa ih neću ovaj čas ponavljati.

Prije svega toga i prije svih tih pitanja, jako mi je zanimljiv zaključak ostalih članova Foruma na ovo pitanje: da li vjernik intelektualac može mirne duše odbaciti znanstvenu podloga svojih svjetonazora (bilo u primjeru nalaza evolucije ili nekom drugom primjeru znanstvenog dostignuća, svejedno) ako ta dostignuća dođu u sukob s oficijelnim učenjem KC i da li može mirno i samopuzdano živjeti u sebi taj intelektualni konflikt?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Znanost je sjajna dok se ne uzima kao apsolut koji uvijek ima pravo. Ako moram odlučiti komu ću dati povjerenje - znanosti koja je djelo ljudi i podložna ljudskim pogreškama svih vrsta što se stalno događa kroz povijest (evolucija je samo teorija koja, u konačnici, nema nikakvih čvrstih dokaza) ili Učiteljstvu Crkve za koje vjerujem da ih vodi Duh Sveti, uvijek se odlučujem za drugu opciju i sasvim sam siguran da time duboko poštujem ljudski razum, njegove mogućnosti, ali i ograničenja. Ti od znanosti radiš idola kojemu se treba klanjati - a to mi ne pada na pamet, nikada!

Evo, dio današnjih misnih čitanja, kao naručen za ovu temu:

Braćo!
Kao što primiste Krista Isusa, Gospodina, tako u njemu živite: ukorijenjeni i nazidani na njemu i učvršćeni vjerom kako ste poučeni, obilujte zahvaljivanjem. Pazite da vas tko ne odvuče mudrovanjem i ispraznim zavaravanjem što se oslanja na predaju ljudsku, na »počela svijeta«, a ne na Krista.
Kol 2, 6-15

Složio bih se u potpunosti sa sarinim upisom. *Palac gore!* (Giovi, daj osvježi napokon malo ovaj sumorni forum novim smajlićima, mogućnostima dodavanja videa i slično.)
Znanost je sjajna dok je egzaktna i dok funkcionira kako treba funkcionirati. Takvoj znanosti se nitko normalan ne protivi.
Ali teorija evolucije ili teorija velikog praska su samo teorije, zapravo samo hipoteze, a znanost je od njih - ili se znanost zbog njih jednim dijelom pretvorila upravo u religiju. Apsurd.
Nemam nikakve profesionalne veze s bilo kojom znanošću, ali i potpuni laik vidi takve stvari.
A "racionalna analiza biblijskih izvora vjere", kako kažeš, Observeru - pa postoji egzegeza, postoji biblijska povijest, biblijska arheologija, zemljopis...pa i teologija sama, na kraju krajeva.
A ono što u znanosti izgleda kao protivljenje vjeri uopće ne mora biti tako jer tko zna što će znanost još otkriti. Znanost, gle čuda, još ne zna masu toga o svijetu u kojem živimo.
I zanimljivo je što sukobljavaš biblijsko stvaranje čovjeka s "teorijom" evolucije. Biblijsko stvaranje je dio moje vjere baš kao što je "teorija" evolucije dio tvoje vjere. Naime, vjeri se spočitava nedostatak bilo kakvih dokaza....a teorija evolucije šuplja k'o proboduša (šupljača, posuda u obliku zdjele izbušena sitnim rupicama za cijeđenje), nigdje dokaza, fali ne jedna nego stotine karika u tom zamišljenom/isfantaziranom lancu.
I zanimljivost za kraj - ne nađoh kod Anića ni "probodušu" niti "šupljaču" u rječnicima??
Znam da bi dobar dio Slavonije razumio "probodušu", a Dalmacije "šupljaču" no zanima me imamo li uopće riječ za tu posudu, a da nije neki "ocjeđivač" ili tako nešto?

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15