Katolički odgovori

Nisam teolog ni nekakav specijalni stručnjak.
Mislim da se i nekršteni nekatolik može spasiti po Milosti Božjoj.
Malo moje teorije:
Ako se netko tko nije evangeliziran, ne zna za objavu koju smo mi primili, ponaša u svome životu po dvijema Isusovim zapovijedima ljubavi, onda sam siguran da će se po djelima spasiti.
To što ne zna za prvu da Ljubi Gospodina, Boga svoga svim srcem svojim, svom dušom svojom i svim umom svojim., on kompenzira ako istinski živi pravedno po drugoj:
Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe.
Svojim žrtvovanjem za druge, zapravo nosi križ, te iako ne znajući da ga nosi, on slijedi Isusa.

Badava nam molitve i držanje do Zakona, ako ne ljubimo bližnje. I mislim da je Božji Zakon drugačiji od ljudskog, a time i Milost Božja o kojoj možemo pričati, no ne možemo znati. Ne sudi, ni nama ni nevjernicima, Bog po paragrafima zakona ili žalbama i ostalim umotvorinama savršenih odvjetničkih društava nego po dva zakona ljubavi.

Hvala Bogu Milostivome!

Čini mi se da Crkveni Nauk nisi ispravno shvatio, pa se ne slažeš s time kako si ga razumio.
Prije svega, ne odlučuje nitko od nas Bogu kako i što treba činiti, niti kakav bi Nauk Crkve trebao biti.

Sakramentalno krštenje Crkva je od početka smatrala nužno kao redoviti uvjet koji je ustanovio Krist, ali nije nikada smatrala da Bog sam ne može spasiti čovjeka bez sakramenta koji je propisao. "Bog je spasenje vezao uz sakrament krsta, ali on sâm nije vezan svojim sakramentima." (KKC 1257)
Već u prvoj kršćanskoj zajednici gdje je bilo puno mučenika, Crkva je prepoznala "krštenje krvlju" umjesto sakramentalnog krštenja, a zatim i "krštenje željom" kao način da netko može biti spašen bez da zapravo primi sakrament krštenja. O svemu tomu pisali su i sveti oci poput Tertulijana, Augustina, Tome Akvinskog, itd.
Nužnost sakramentalnog krštenja nije iznad Božjeg spasiteljskog čina po Isusu Kristu za konačno spasenje svakog ljudskog bića.
Isto tako ni mala djeca koja su umrla bez krštenja, nisu zato lišena spasenja, kad nisu ni imali prilike biti krštena, već se Crkva u takvim situacijama pouzdaje u Božje milosrđe.

Ti misliš da je Bog ako ih je želio spasiti trebao činiti stalna čuda: da je mučeniku morao dati vrijeme da se krsti ili djetetu da poživi do krštenja, da je trebao baš svima dati mogućnost krštenja. Ali naša logika nije Božja logika, nasuprot toga Crkva nam kaže da je Bog iznad svojih sakramenata, te je svima, i onima koji bez svoje krivnje nisu mogli biti kršteni, dao šansu za spasenje, a na koji način nama ostaje otajstvo.

nitko ne kaže da Bog ne može nešto učiniti neovisno od našeg znanja ili nauka KC....nije pravo pitanje može li ,nego da li hoće to učiniti
ako Bog preko Biblije i apostola daje ljudima svoju objavu , i kaže se da je javna objava završena apostolima , onda Bog NEĆE mijenjati svoju objavu i prilagođavati je novim vremenima, novim vakatima kada se želimo "približiti" kroz ekumenizam svima...ne može Istina biti podložna vremenu, novim vremenima i običajima....istina i objava Božja je jedna

u tom smislu bespredmetno je uvoditi nešto što je izvan objave ili samog konteksta objave!

krštenje željom može biti samo jako rijetka iznimka, a ne pravilo...kolko ima npr. muslimana ili hindusa ( kolko posto %) koji su umrli sa istinskom željom da se krste , ali ih je pred samo krštenje nešto nepredviđeno i iznenadno odvelo u smrt ( prometna nezgoda , potres isl. , a trebali su se npr. krstiti za deset dana....takvih slučajeva nema ni 1 promil!)
zato spominjati te izvanredne i jako rijetke događaje u nerestriktivnom smislu stvarno nema smisla....
evo pogledaj ovu tvoju rečenicu:"Nužnost sakramentalnog krštenja nije iznad Božjeg spasiteljskog čina po Isusu Kristu za konačno spasenje svakog ljudskog bića..."
jer kada svi spomenu krštenje željom nitko ne precizira kako su to rijetke i izvanredne situacije!....neuki ljudi olako shvaćaju da je to krštenje željom nešto često i uobičajeno
ta rijetkost i izvanrednost je po meni trebala biti naglašena i u KKC ( sa detaljnim pojašnjenjem šta se pod tim misli)

što se tiče djece:
mi i tu podležemo olako emocijama ( pričamo ono što bi željeli, i olako širimo nauk o spasenju i oravdanje koji je KC stolječima ispovijedala pod cijenu mučeništva, progona , nabijanja na kolac itd ), a ne ispravnom nauku KC koji nas je stoljećima učio da nekršteni ne idu u raj...tko brani ljudima da se malo zauzmu oko krštenja i krste djecu odmah treći dan ili osmi dan ( židovi su mogli do krvi obrezivati svoju djecu staru osam dana ,a nama katolicima je teško odvesti dijete na krštenje prije 2-3 mjeseca ili čak i poslije???

pogledajmo u ovome : "Isto tako ni mala djeca koja su umrla bez krštenja, nisu zato lišena spasenja, kad nisu ni imali prilike biti krštena, već se Crkva u takvim situacijama pouzdaje u Božje milosrđe..."
iz ovakve neprecizne konstrukcije da se zaključiti da se misli i na djecu muslimana , hindusa , ateista koja nisu imala priliku biti krštena ,kao i djeca katolika koja nisu iz nekog ( kojeg??) razloga nisu imala priliku biti krštena
da se zaključiti , da djeca nekatolika ( evv. i nepravoslavaca) samim tim što zbog krive vjere roditelja neće imati priliku biti krštena, da će zbog toga biti privilegirana i božjom milošću biti spašena, iako se ne bi najvjerojatnije krstila ni da su ostala na životu...pa onda je bolje bit nekatolik (recimo lakonski- kome je manje dano , od njega se manje traži...vidite ljepote nekatoličanstva) jer će nas Božja milost odvesti u raj ( mada je to reći ćemo otajstvo i o tome nemamo dokaza, ali eto, uzdamo se u b.milost... Bože, Bože do čega dovode samo ove moderne konstrukcije u kanonima KKC!)

zbog svega toga, prezauzetno se uzdati u B.milost prema SVIM ljudima i svim nekrštenim bebama (ili djeci kako se kaže u KKKC-do koje se SAMO godine djeteta se to misli u KKC???) je nonsens i apsurd
da ne kažemo da olakim širenjem takvog nauka samo štetimo svojoj svetoj ,apostolskoj i jedinoj ispravnoj vjeri koja ima jedinstvo s papom -Božjim namjesnikom na zemlji
iz toga širokog tumačenja da se svatko može spasiti nećemo sigurno nikoga obratiti na katoličanstvo...ne samo to, recimo da je to manja šteta, veća je šteta što će mnogi otpasti jer će zaključiti da krštenje nije bitno kada ima jako puno iznimki da se spasimo i izvan katoličke crkve i izvan valjanog krštenja duše

iz ovoga tvoga:
Ti misliš da je Bog ako ih je želio spasiti trebao činiti stalna čuda: da je mučeniku morao dati vrijeme da se krsti ili djetetu da poživi do krštenja, da je trebao baš svima dati mogućnost krštenja. Ali naša logika nije Božja logika, nasuprot toga Crkva nam kaže da je Bog iznad svojih sakramenata, te je svima, i onima koji bez svoje krivnje nisu mogli biti kršteni, dao šansu za spasenje, a na koji način nama ostaje otajstvo.[/quote]

šta ti znači : svojom krivnjom ili suprotno bez svoje krivnje ??

naglašavam ,a i ti to vjr. sam znaš ( jer od sviju na forumu imaš najveće teološko znanje- možda si čaki i svećenik?):
ne idu nekrštene duše ( recimo npr. i 5 dana stare osobe )u pakao zato što su zle, zbog osobnih grijeha , nego zato što imaju iskonski grijeh ( nasljeđen od adama i eve!)....sama Crkva nas uči da se krštenjem briše izvorni grijeh
pa bi rekli: bebe nemaju osbnog grijaha, čemu da završavaju bez krsta u paklu??
tom logikom možemo reći: čemu uopće ljudi ( nasljednici iskonskog grijeha adama i eve) da završavaju u paklu ?
čemu onda uopće sakramenat svetog krštenja, ako nije bitno brisanje istočnog grijeha??
shvatimo da se tim adaptacijama i relativiziranjem samo ruši naša KC i apostolska vjera
nepotrebom krštenja ( i širokim tumačenje da sve druge će pokriti Božja milsot) potkopavamo samu apologetiku potrebe krštenja, sami prvi i najvažniji sakramenat inicijacije!

Nužnost sakramentalnog krštenja nije iznad Božjeg spasiteljskog čina po Isusu Kristu za konačno spasenje svakog ljudskog bića...

Vezano za gore rečeno,a i općenito kada se kaže da Bog želi da se svatko spasi...
to želi ne treba tumačiti nego samo kao želju...šta bi Bog voljeo , u tom smislu...ali treba zaključiti da i mi naravno trebamo raditi na svome spasu
ako bi se tumačilo da Bog " svim silama želi " u smislu da zbilja HOĆE da se svi spase , onda to Bog može naravno napraviti
na koji način? pa , da nam svima da djelotvornu milost , milost koja se ne može odbiti , pa zatimda se svi krstimo i dalje u životu nam davati opet djelotvornu milost ( ne samo dovoljnu milost)kada padnemo u smrtni grijeh
zar nam je sumnjati da Bog koji je svemoguć i koji je sve uredio i postavio, ne može napraviti da se svi spase ako to zbilja HOĆE

naravno, svima je znano i ovo: da Bog ako zbilja hoće može dati takvu djelotvornu( neodbijajuću, neindiferentnu) milost SVIM ljudima...ali Bog nešto ostavlja i Crkvi, misionarima KC , ljudima laicima itd da nešto naprave na zemlji
ako bi samo Bog djelovao onda bi bili na liniji kako tvrde reformirani, protestanti ....kažu: Bog odabire predodređene za spas
ako Bog hoće da budu predodređeni svi, onda će svima dati neodbacujuću milost
slažemo li se barem da ako hoće , Bog to može?

ali onda sav plan da i ljudi moraju nadograđivati na početno danu milost pada u vodu

osim toga , sam Bog je ustanovio pravila poslije pada adama i eve tj, istočni-iskonski grijeh
sam Bog je ustanovio Crkvu -KC i sakramente
sam Bog je dao objavu , bibliju ( SZ i NZ) u kojima se kaže u vezi potrebe krštenja, brisanja posljedica iskonskog grijeha itd
sam Isus je ustanovio sakramente ispovjedi i euharistije

ako je sam Isus -bog to sve uredio na taj način , onda nema potrebe da lakonski kažemo: možemo se spasiti i mimo svih ranije navedenih božjih uredbi i objava
da kažemo: Bog će u svome velikom milosrđu spasiti i nekrštene tj. ljude bez milosti
teoretski to je naravno moguće, ali je apsurdno da Bog radi proturječja i da sam sebi skače u usta
jer uvoditi tolika pravila i objave kroz stoljeća , a onda ići protiv njih je kontradikacija i apsurd
nadam se da je sada nešto jasnije u vezi nekrštenih i stoljetnog nauka KC koji je bio da nekršteni ne mogu u raj...oporo i teško zvuči, ali to je bila istina stoljećima...sada se očiti relativizira

PS: i mene je godinama mučilo , zašto u raj ne mogu oni koji su nekršteni ( a bez krivnje ne znaju za Isusa i nauk KC)...ALI ČITAJUĆI neke teze Denzingera , zatim o pitanju posljedica iskonskog grijeha postalo mi je jasno da je jednostavno Bog tako postavio, i tko sam ja - obični ćup- da sudim o tvorcu- lončaru?
meni je isto tako strašno bilo da nekrštena djeca ne mogu u raj!...ali tako je naučavao stari KKC , tako su naučavale mnoge pape, tako su naučavali crkveni oci i patristi
oni se tada očito nisu zamarali ekumenizmom, nego su otvoreno i hrabro zastupali da je KC odabrana božja crkva i da su katolici kao nekad židovi , odabrani Božji narod iza NZ
Ako to shvatimo ne trebamo se zamarati šta sa neizabranima...Bog je pčito tako htio da ima i neizabranih!

Poštovani Hrki,

u jednoj stvari si pogriješio u začetku, i zato se razilaziš s Giovijem. Što znači tvrdnja "Extra ecclesiam nulla salus"? I znači li tvrdnja da izvan Crkve nema spasenja da svi nekatolici nužno završavaju u paklu?

Kao prvo i osnovno, Crkva nikad nije tvrdila niti tvrdi, ni prije 2. vatikanskog sabora, ni danas, da je u njenoj ovlasti da procjenju za ijednu osobu da je osuđena na pakao. Crkva jednostavno nije ovlaštena za nešto takvo, iz razloga što Crkva ima ovlaštenje da donosi sud o postupcima, a ne o ljudima. Zato se i kaže da Crkva ne osuđuje grešnika, nego grijeh. Drugim riječima, prosudbe su objektivne - znači da se odnose na ono što je vidljivo, postupak, djelovanje, pojavu, a ne subjektivne - nešto što se odnosi na osobu, na unutrašnje stanje, dispozicju; to nije sfera o kojoj Crkva može prosuđivati, nego samo i jedino Bog.

Crkva je ovlaštena donijeti sud o nečijoj nepripadnosti Katoličkoj crkvi, ali ne može donijeti sud o dotičnoj osobi. Iz tog razloga su kod spaljivanja izopćenik heretika bili prisutni svećenici koji su molili za osuđenika, jer Crkvi nije moglo biti poznato njegovo unutrašnje subjektivno stanje. Drugim riječima, za spaljene heretike i za sve ekskomunicirane Crkva se nije upuštala u spekuliranje o tome jesu li oni u paklu ili u čistilištu. Isto se odnosi sve osobe koje su izvan Crkve, i one koji nisu nikad ni čuli za Krista, neovisno o tome kojoj vjeri pripadaju. Isto se odnosi i na one koji su rođeni prije Krista. Isto tako, Crkva nije ovlaštena da sudi o mrtvima ("De mortuis Ecclesia non judica"). Tako, kad je na saboru u Firenzi 1441. papa Eugen IV. rekao da su svi oni koji su izvan Katoličke crkve, i koji nisu podložni rimskome Papi, osuđeni na pakao predodređen za Lucifera i njegove demone, čak i u slučaju da proliju krv za Krista, to znači da je Papa govorio objektivno o nepripadanju Crkvi kao zapreki za spasenje, a ne subjektivno, o svakoj osobi koja ne pripada Crkvi. Crkva nije ovlaštena, niti je to bila prije 2. vatikanskog sabora, da sudi o unutrašnjoj dispoziciji osobe - "De internis Ecclesia non judica". Jednostavno, istina je da Crkva ne zna o sudbini takvih osoba, jer nema načina da spozna njihovu nutrinu - to može samo Bog. Tu zbilja i leži razlog za nadu u spasenje svih ljudi, ali nitko naravno ne smije o tome govoriti kao o aktualnoj stvari, to možemo samo pretpostavljati i nadati se - to je, naravno, Tomina (aristotelovska) distinkcija između potencijalnog i aktualnog.

To što ti pišeš Hrki u stvari je Feeneyizam, hereza osuđena od Pape Pija XII., učenje zbunjenog američkog svećenika Leonarda Feeneya, da su svi oni koji nisu kršteni vodom osuđeni na pakao.

Ako razumiješ engleski, evo malo podrobnije o tome, a i o pitanju krštenja vodom, željom i krvlju:

http://archives.sspx.org/miscellaneous/ ... ptisms.htm
http://archives.sspx.org/miscellaneous/ ... eyites.htm
http://www.fisheaters.com/forums/index. ... 263.5;wap2

Što se tiče krštenja, navodi se 4. kanon Tridentinskog sabora: "Ako itko kaže da sakramenti Novog Zavjeta nisu nužni za spasenje... i da BEZ NJIH I BEZ ŽELJE ZA NJIMA kroz samu vjeru čovjek može dobiti milost opravdanja, neka bude izopćen." U 4. poglavlju zaključaka 6. zasjedanja: "Na taj način opisano je opravdanje grešnika kao prijelaz iz stanja u kojem je čovjek rođen kao dijete prvog Adama u stanje milosti i posinjenja "posinjenja djece" Božje kroz drugog Adama, Isusa Krista, našeg spasitelja; a ovaj prijelaz nakon objave Evanđelja ne može biti djelotvoran, osim KROZ KRŠTENJE ILI ŽELJU ZA NJIM, kako je pisano: "Ako čovjek nije ponovo rođen od vode i Duha Svetog, ne može ući u kraljevstvo Božje" (Ivan 3,5). Prema tome, Trident nedvosmisleno interpretira riječi iz Ivan 3,5 kao NUŽNOST KRŠTENJA VODOM ZA SPASENJE, BILO STVARNO ILI U ŽELJI. Sličnu interpretaciju daje i Sv. Augustin u Državi Božjoj 13,7. Kako je želja za krštenjem unutrašnja dispozicija, znana samo Bogu, i može biti nešto što Crkva ne može raspoznati, u tom smislu Ckrva ni ne može donosti subjektivni sud o sudbini nekrštenih, heretika, pogana, ateista itd.

Sv. Bernard kaže o krštenju, pozivajući se na Marka 16: "Primijetite da je Spasitelj rekao: "Tko uzvjeruje i krsti se, bit će spašen". Oprezno i pažljivo nije ponovio izraz "tko se ne krsti", nego samo "Tko ne vjeruje, osudit će se"".

Što se tiče djece koja umro nekrštena, Crkva nije dala nikakav odgovor na pitanje što se s njima događa u vječnosti. Bilo je rašireno mišljenje među teolozima, da takva djeca odlaze u limb, ali to nije dio definiranog Nauka nego teološka pretpostavka,tzv. theologoumenon - osobno mišljenje, a ne dio doktrine (dakle, nešto što se ne mora vjerovati). Prema tom mišljenju (a ne dogmi!), koje se uglavnom oslanja na Sv. Tomu Akvinskog, nekrštena djeca i ostali koji idu u "limb" (duše dobrih ljudi koji ne zaslužuju pakao osobnom krivicom, uglavnom su tu svrstavali one rođene prije Krista) - ne trpe nikakvu kaznu, ali nemaju ni viziju blaženstva, "visio beatifica"; s obzirom da oni u limbu ni ne znaju što im je uskraćeno, ne trpe zbog toga. Njihovo je stanje u limbu stanje "prirodne sreće", prema Tomi. Dalje, Toma kaže u Summa Theologica, da djeca nasljeđuju istočni grijeh od Adama, što je vidljivo iz toga što su pod zakonom smrti. "Sukladno tome, nužno je krstiti djecu, da, kao što su rođenjem nasijedili prokletstvo od Adama, s drugim rođenjem mogu zadobiti spasenje kroz Krista". I opet imamo objektivnu prosudbu - koja cilja na događaj, rođenje i smrt bez krštenja, koji su pretpostavka za određenu posljedicu, a ne na ostvarenje te posljedice, isključenja iz raja, za sve pojedine osobe. Uostalom, u istom djelu, sam Toma kaže u 3. poglavlju, 68 odlomak: "Na primjer, neki čovjek želi biti kršten, ali ga u nekoj nesreći smrt preduhitri... I taj čovjek može zadobiti spasenje bez da bude stvarno kršten, na osnovu ŽELJE ZA KRŠTENJEM, jer ta je želja plod vjere udružene s ljubavlju, tako da BOG, ČIJA MOĆ NIJE VEZANA UZ VIDLJIVE SAKRAMENTE POSVEĆUJE ČOVJEKA IZNUTRA" - dakle, u onoj sferi o kojoj Crkva ne može prosuđivati.

Sukladno tome, sve ovo o limbu i nekrštenoj djeci, je u sferi individualnog mišljenja određenih teologa, što Crkva nije ni odbacila ni potvrdila, a sam Toma je jasno rekao da Bog nije vezan sakramentima, kao ni nedostatkom istih. Zato nije točno da nekrštna djeca ne mogu u raj, niti da su to naučavali "mnogi pape, crkveni oci i "patristi" (šta god to bilo). Što se Papa tiče, Bl. Pio IX. rekao je u "Quanto conficiamur moerore" 1863. da "Bog, u svojoj neizrecivoj dobroti i blagosti, ne dopušta da bude kažnjen vječnom kaznom itko tko nije kriv za svojevoljni grijeh." Također, Crkva ima autoritet da definira sve ono što je u sferi individualnog mišljenja, pa tako i da preciznije formulira gore navedena mišljenja, ukoliko ima nedorečenosti u njima.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Quanto conficiamur u cijelosti, sasvim jasno izražava ono što Crkva može reći o spasenju nekatolika, uključujući, u točki 7., nepobjedivo neznanje.

http://www.papalencyclicals.net/Pius09/p9quanto.htm

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Hrki, puno toga si krivo shvatio, i otišao poprilično sa katoličkog Nauka na neku svoju filozofiju i vjeru.
Uz tolike predrasude protiv Crkve nije mi jasno od koga zapravo očekuješ da ti odgovori na tvoja pitanja ako ne želiš prihvatiti Nauk koji ti je živuća Crkva već dala?

Po tebi ispada da Bog nije umro za sve ljude i da ne želi da se svi ljudi spase, već je spasenje ponudio samo nekima.
Crkva ti daje odgovor: "Bog nikoga ne predodredjuje za pakao; za to je potrebno svojevoljno odvracanje od Boga" (1037)
"Ta je ljubav bez iskljucivosti, Isus je to pripomenuo u zakljucku
prispodobe o izgubljenoj ovci: "Tako ni Otac vas, koji je na nebesima nece
da propadne ni jedan od ovih malenih" (Mt 18,14). On tvrdi da daje svoj
zivot "kao otkupninu za mnoge" (Mt 20,28); taj izraz nije restriktivan:
suprotstavlja ukupnost covjecanstva jedinoj osobi Otkupitelja koji se
predaje da bi je spasio.Crkva, slijedeci apostole, uci da je Krist umro za
sve ljude bez iznimke. "Nema, nije bilo i nece biti nijednog covjeka za
kojega Krist nije trpio"."(KKC 605)

Bog želi da se svi ljudi spase i nikoga ne predodređuje za pakao, ali ljudi sami imaju slobodnu volju taj Božji plan za sebe odbiti.

U vezi krštenja Crkva je uvjerena da kada čovjeku nije moguće prihvatiti krštenje, Bog može spasiti čovjeka i bez sakramentalnog krštenja:
"Oduvijek je Crkva cvrsto uvjerena da su svi koji su podnijeli smrt radi
vjere, premda nisu primili krstenje, krsteni svojom smrcu za Krista i s
njime. To krstenje krvlju, kao i zelja za krstenjem, donose plod krstenja, a
da po sebi nisu sakrament." (KKC 1258)

To nema veze s učestalosti, naravno da su takve situacije rijetke, ali u vrijeme progona i drugih okolnosti ih je opet više. Niti je to neko novo učenje, tako je od samih početaka Crkve.
Crkva još upozorava da se nužnost sakramentalnog krštenja koju je Krist odredio "ne smije postavljati nasuprot sveopćoj Božjoj spasenjskoj volji (usp. 1 Tim 2,4); zato je »nužno promatrati povezano te dvije istine, to jest stvarnu mogućnost spasenja u Kristu za sve ljude i nužnost Crkve za to spasenje«.
(...)Za one koji formalno i vidljivo nisu članovi Crkve »Kristovo je spasenje dostupno snagom milosti koja ih, iako je s Crkvom u tajanstvenoj povezanosti, u nju formalno ne uvodi, ali ih prosvjetljuje primjereno njihovom unutrašnjem stanju i prilikama vremena. Ta milost dolazi od Krista, plod je njegove žrtve i udjeljuje se po Duhu Svetomu«." (DI 20)
Oni koji znaju za Krista i Crkvu a ipak ne žele u nju ući ne mogu se spasiti, dok za one koji bez svoje krivnje nikako nisu imali prilike susresti Crkvu, Bog nudi mogućnost spasenja putevima koje on zna.

"Tako, kad je na saboru u Firenzi 1441. papa Eugen IV. rekao da su svi oni koji su izvan Katoličke crkve, i koji nisu podložni rimskome Papi, osuđeni na pakao predodređen za Lucifera i njegove demone, čak i u slučaju da proliju krv za Krista, to znači da je Papa govorio objektivno o nepripadanju Crkvi kao zapreki za spasenje, a ne subjektivno, o svakoj osobi koja ne pripada Crkvi. "

evo ovo što si naveo jako puno govori šta su pape nekad govorile
to je dokaz da izvan KC nema spasenja...ne govori papa dalje ništa o neskrivljenom nepoznavanju Krista kod nekatoličkih naroda

znači, ako neki narodi nisu se krstili i prihvatili Isusa kao Spasitelja oni ne mogu vidjeti neba, nego trpe posljedice nekrsta, tj. posljedice istočnog grijeha

nemamo mi tu šta uvoditi subjektivni elemenat koji bi ih tobože mogao spasiri ( i time jednostavno lakonski pobiti objektivni elemenat kako kažeš, ato je izjava jednog pape iz starih dobrih katoličkih vremena!)

uhvatimo se baš pitanja milosti...što sada imamo pričati o :
...Crkva nije ovlaštena da sudi o unutrašnjoj dispoziciji osobe - "De internis Ecclesia non judica". Jednostavno, istina je da Crkva ne zna o sudbini takvih osoba, jer nema načina da spozna njihovu nutrinu "

ako smo kod pitanja milosti i ljudskih zasluga rekli da ne spašava nekoga njegova dobrota i zasluge , već da se Božja milost dobiva neovisno o poniznosti, dobrim molitbama i djelima itd ( kanon6. orangea)
nepotrebno uvodimo u priču da Crkva zna ili nezna...naravno da nezna sa apsolutnom sigurnošću , ali ako se držimo da je objava Crkve , barem dogmatski dio nezabludiv onda ipak zna
a dogmatika kaže da se ne mogu spasiti nekršteni muslimani, budisti , ateisti bez obzira na njihovu unutarnju dispoziciju ( MOLIM TE POJASNI NAM ŠTA BI TO TREBALO ZNAČITI??), njihovu dobrotu, poniznost isl.

ako je Isus ( Bog ) rekao da koji uzvjeruju i pokrste se biti će spašeni ( nije rekao ali govorim samo o onima koji su imali priliku čuti evanđelja , govorim samo o onima koji su imali prilike krstiti se , nije uvodio pojam neskrivljenog nemogućnosti vjerovanja i krštenja isl!) onda mi nemamo šta pričati o tome da muslimani ili ateisti mogu biti spašeni jer nisu čuli za Isusa i poslije toga se krstili

nema potrebe uvoditi subjektivni element, tzv. unutrašnju dispoziciju???...ja kolko znam dispozicija znači raspoloživost, biti na raspolaganju isl.

prihvaćam krštenje željom u smislu onog primjera kojeg sam naveo, ali ništa šire i u nejasnijem kontekstu ( znači neki musliman prođe katekumenat , prođe klatolički vjeronauk, ima duboku i iskreniu želju prekosutra se krstiti u Crkvi, i dogodi mu se nesretni slučaj-pogibelj!)...ali to je slučaj možda 1 na 10 milijuna ateista ili hinduista ....zašto an velika vrata uvoditi taj pojam za tako rijetke slučajeve
normalno da Bog tada , a i mi na neki način možemo reći da je on bio član Crkve i da je kršten željom
ali u katekizmu se to ne navodi na takav restriktivan način, nego se izriče tako da onaj tko nije duboko o tome razmišljao stječe dojam da je takvo spašavanje jako često i da ovisi o dobroti nekrštene osobe , njenoj poniznosti, plemenitosti isl ( možda je to po vama ta unutrašnja dobra dispozicija)

hoću naglasiti, ako Bog koji daje milost kao nezaslužen dar , nije dao na nekom teritoriju ili nekim nekatolicima milost da prihvate Isusa kao spasitelja, onda nikakva njihova unutarnja dispozicija, njihova unutarnaj dobrota ili plemenitost ih ne može očistiti od iskonskog grijeha po kojem svi ljudi umiru

ako uvedemo da će mnogi biti spašeni po unutarnjoj dobroti ( dispoziciji) , budući da se ne može znati za nijednog nekatolika da li ima ili nema u dovoljnoj mjeri ( POSTAVLJAM OPET PITANJE A KOJA JE TO MJERA') tu dispoziciju, onda na velika vrata uvodomo nesigurnost da može bukvalno svaki nekatolik biti spašen po toj unut.dispoziciji??

znači neki se spašavaju tako da su dobri članovi KC , drže Božje zapovijedi itd, a milijarde se možda spašavaju jer imaju dobru unutrašnnju dispoziciju

krešo , ovako sam ja razmiššljao barem dobrih 15-20 godina svoga početnog( aktivnijeg) katoličkog života
ako bi ovo bilo točno, ispada da sam prije kada sam razmišljao strogo po intuiciji i emocijama bio u pravu, a sada kada sam puno više čitao o vjeri, pročitao dosta crkvenih kanona, denzingera, enciklika, na stotine teških teoloških tema po forumima itd da sam sada iako iskusniji i gteološki potkovaniji , da sam u krivu
naravno to nije točno

neznam da li si pomno čitao od početka temu oko pitanja milosti , vidio da se svi slažemo da se čovjek ne može spasiti dobrim djelima i svojim zaslugama...svojim ponašanje, svojom žrtvom kako ti kažeš

spasa nema nikome od poljedicva smrtnog iskonskog grijeha ako nam bog ne da milost da se kstimo u Kristu Isusu i ucijepimo u njegovo mistično tijelo na zemlji, a to je Crkva, tj. preciznije rečeno Katolička Crkva!

onaj tko dobije milost taj će se krstiti u ime Oc , Sina i Duha svetoga
tko ne dobije milost taj se neće krstiti i neće biti očišćen od posljedica iskonskog grijeha!...tu je kvaka i bit!

ako tvrdiš ono što si naveo tada si po KC samo pristaša heretičkog mišljenja pelegijanizma, i semipelegijanizna radi kojega se upravo i sastao koncil u orangeu

ja sam se kroz ovu temu više puta javno zapitao po kojem kriteriju netko dobiva milost a netko ne....nitko nije znao reći, a vjerojatno i nezna, ili se boji , ako kažu bilo šta što ima veze sa ljudskom dobrotom, djelima, zaslugama da im se onda opravdano može reći pa ti si heretik-semipelegijanac

i to je zbilja istina...nema spasa ni zadobivanja milosti po dobrim djelima,,,jer milost je po nauku KC nezasluženi dar

onaj tko zadobije posvetnu milost od Duha Svetoga, taj će se i krstiti

KKC
1998 Taj poziv na život vječni je nadnaravan. Ovisi posvema o ničim
zasluzenoj Bozjoj inicijativi jer nam samo Bog moze objaviti i darovati
samoga sebe.
Premašuje sposobnost čovjekova razuma i moći njegove volje kao i svakoga drugog stvora.


Nemoguće je odgovoriti na tvoje pitanje.

mislim da si me krivo shvatio,barem moje istinske i krajnje namjere
nemam ja ništa protiv katolika, kat.vjere i Crkve , naprotiv sav moj život zadnjih 20-25 godina je okrenut katoličkoj vjeri
to što možda do kraja ne shvaćam neke teške teološke teme i konzekvence nekih teorija ili kanona, nije nikakvo namjerno protivljenje katolicima i mojoj dragoj appostolskoj vjeri i Crkvi
osim toga nitko ne zna dati jasan odgovor koji je mene najviše mučio po kojem krietriju, kome se daje milost Isusa Krista , pomirilišta sa Bogom, u kontekstu našeg nasljeđenog iskonskog grijeha koji nas bez krštenja u Kristu ( a to je sam čin Božje milost ) vodi u propast jer smo kako sv.augustin kaže samo gomila grijeha ( massa pecatoris)
neke stvari koje sam iznosio, nisu izvorno moja stajališta nego sam ih pokupio iz rasprava sa nekih drugih foruma od ljudi koje je mučilo pitanje da li su svi kanoni iz orangea i tridenta u potpunosti sukladni, bez imalo kolizije , nedoumica ili nejasnoća

ponoviti ću zato neke osnovne stvari koje mislim i shvaćam oko pitanja milosti koja se daje krštenim katolicima, ali i šireg pitanja, da bez božje milosti nema primanja sakramenta krštenja ( pa ni krštzenja krvlju, ni krštenja željom) , a time na dušama tih ljudi i dalje ostaje što nasljeđeni iskonski grijeh, a što i osobni grijesi koje su počinili, a koji se nisu mogli očistiti valjanim primanjem svetih sakramenata koje je ustanovi sam Bog -Isus u katoličkoj crkvi!

Milost je sudjelovanje u Božjem životu. Milost nas uvodi u intimnsot TROJSTVENOG života
po KRŠTENJU katolik sudjeluje u milosti Krista koji je glava svojeg tijela na zemlji, a to je KCrkva!
po krštenju kršteni katolik prima život Duha svetoga koji u njega ulijeva ljubav i oblikuje KCrkvu
Milost Kristova je nezasluženi dar koji nam Bog dariva svoj život, što nam ga u dušu ulijeva Duh sveti da je ozdravi od grijeha, i da je posveti. Znači, jako je važno da primjetimo i shvatimo da se početna,inicijalna Božja milost dobiva po sakramentu katoličke Crkve, sakramentu inicijacije tj. krštenjem

ne zadobiva se milost zbog neke naše UNUTARNJE DISPOZICIJE ( može li mi forumaš koji je nju spomenuo pojasniti šta ona točno znači?), unutarnje dobrote isl. ili naših zasluga , nego na poticaj, nadahnuće Boga koji nam daje milost da povjerujemu u ISUSA KRISTA -SPASITELJA i OTKUPITELJA i da se kada uzvjerujeme i krstimo u KC
"Idite po svem svijetu , propovjedajte evanđelje svem stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se spasiti će se , tko ne uzvjeruje osuditi će se ( marko 16,15-16)

Milost je sredstvo kojim se ljudi izbavljaju od IZVORNOG grijeha i stječu spasenje.

Poslije pada , grijeha adama i eve , izvorno stanje milosti je izgubljeno, i za njih i za njihpove potomke!, kojin se rađaju bez nade za spasenje
čovječanstvo je bez naknadne Božje milosti u bezizlaznoj situaciji ( massa damnata kao kaže sveti augustin aurelije), pa tako i svaki pojedini čovjek koji se ne krsti sakramentom krštenja u KC i time i dalje ostane u stanju posljedica iszvornog grijeha!
Bez obzira koliko se netko dobrim , plemenitim i ispravnim smatrao , njegove vrline ga nikada neće učiniti dostojnim beskrajne svetosti Božje, tj. drugim riječima dostojnim raja

znači nijedan ateist , niti agnostik, niti musliman, budist, šintoist, animist, hinduist itd ne može svojim zaslugama, svojom unutarnjom dobrotom ili dispozicijom zaslužiti raj , te da u nebu gleda jaganjca božjeg Isusa Krista , ni Boga Oca ni Duha svetoga
tek krštenjem se otvara mogućnost istima da ucijepljeni u Krista , ucijepljeni u njegovo mistično, otajstveno Tijelo na zemljiu,a to je sveta apostolska Katolička Crkva , budu potencijalni stanovnici nebeskog raja
oni koji neće uzvjerovati da je Isus Krist Bog ( Bogočovjek) i da on uz Boga Oca i Duha svetoga čini presveto Trojstvo, taj neće biti spašen...ni oni koji vjeruju u "Boga" -Allaha isl. neće biti spašeni jer vjeruju u pogrešnu , nebožju objavu , jer ne vjeruju u Isusa Krista koji je jedna od Božanskih osoba
Oni koji se krste u ime Oca , Sina( Isusa) i Duha svetoga , ili se krste krvlju ispovjedajući katoličku vjeru , ili se duhovno pokrste stvarnom željom da se krste ( ali ih neposredno prije samog čina krštenja zatekne iznenadna smrt) ti jedini zadobivaju posvetnu milost koja ih pere od ljage istočnog-iskonskog grijeha i takvi jedino imaju šanse da se spase i opravdaju

svako drugo , šire tumačenje da se i bez krštenja ( stvarnog, krvlju ili stvarnom željom), ili svako šire i nepreciznije tumačenje šta točno znači i koliko je rijetko i restriktivno tzv. krštenje krvlju i krštenježeljom , da se bez toga može zadobiti milost i spas, je krivovjerje i ne predstavlja katolički nauk koji nas uči KC od svojih početaka , preko apostola, crkvenih otaca i crkvenih naučitelja !

nadam se da je sada jasnije šta zastupam i šta mislim u vezi milost i s njome povezanim svim sakramentima, a posebice inicijalnim skramentom koji nas uvodi u Kristovu Crkvu na zemlji

vjerojatno, jer to je otajstvo Božje
ja sam negdje čitao u nekom augustinovom citatu nešto u smislu da kršteni katolici izgubljenu milost mogu zadobiti molitvom Bogu
ali to je drugačija situacija nego kod nekrštenih ljudi ( ateista, muslimana , hindus aitd)
krštenje u KC je rezultat posvetne milosti, koja je trajna i koja nas pobožanjstvenuje
ta habitualna posvetna milost je u nama izvor djela posvećenja
ta milost koja se vidi u našem krštenju kada nam se briše izvorni grijeh, i ako smo nebebe brišu nam se i osobni grijesi
ta milost nas ucjepljuje u tijelo kristovo u Crkvu Kristovu na zemlji- tj. KC

znači, milosti Božje ( ni sakramenata) pa tako ni mogućnosti spasa nema nekršteni nekatolik!
ili nekatolik koji se nije krstio krvlju ili željom....bez obzira kako neki tvrde i uvode pojam neskrivljenog neznanja za Isusa i evenđelje
kad bi muslimani itd koji neskrivljeno ne poznaju evanđelje mogli biti spašeni, onda ispada da je Božja milost, sveti sakramenti KC i sav nauk koji KC naučava i misionari svijetom stoljećima potpuno nepotrebna
čemu sva tas muka, tolika mučeništva katoličkih misionara i laika, ako se milijarde ostalih ljudi- nekatolika mogu spasiti jer ne znaju neskrivljeno za Isusa
ako se može spasiti jedan može se spasiti automatski i teoretski 5,5 milijardi nekatolika...shvaćaš gdje to vodi

pa pitanje tebi ai svima drugima:
vjeruješ li da se mogu spasiti nekršteni nekatolici ( teoretski svi oni, znači i milijrde njih) ako nisu primili posvetnu, trajnu, pobožanstvenujuću milost?
ponavljam nti put, bez te krsne milosti oni ostaju u smrtnome izvornome grijehu!

Hrki, kao da si gledao raklamu " nemoj misliti na torticu", pa su se crno bijele kružnice predugo vrtile Giovi je uspješno pokušavao, ali ništa ne dolazi do tebe. Dobro, možda hoćeš da donesemo konsenzus o Božjoj milosti koja ne spašava nikoga izvan krsta. I što onda?
Onda jednom ipak pomisliš da je Bogu sve moguće (koje li slučajnosti), pa onda opet okreni pilu naopako. Pomoli se, malo predahni od umovanja, Bog će ti rado odgovoriti na tvoja pitanja.

A ima i stvari na koje nije ni potrebno znati odgovor!

Hrki, ja ne bih mogao vjerovati u Boga koji i danas stvara svoja ljubljena bića , kao nekoć faraona i Egipćane (također bijahu Njegova ljubljena djeca, ali su mu se usprotivili) - a On sam zna da se neće nikad moći krstiti. Time bi ih Bog, sam stvorivši ih, osudio na vječnu smrt...
U Amazonskoj prašumi jedno pleme nikad neće čuti za Evanđelje, za Isusa, za KKC...Krstiti se? Nema teorije! Nisu ni negdašnji Crvenokožci, pa ipak T. Ivančič citira na više mjesta njihove molitve Velikom Duhu. I Crvenokožci i spomenuto pleme, ako žive u skladu s, od Boga danim i u svakoga "usađenim" Zakonima (imamo ih sve u sebi: ne ubij, ne kradi, ne sagriješi...ovako ili onako) - spasit će se.
Svi imamo savjest...I slobodu izbora...Tko živi sukladno savjesti, zar će ga Bog osuditi?
Što je s Abrahamom, kako je Noa znao što činiti da si osigura spasenje? Kršten nije bio...
Svi pravednici (po koje je Isus sašao nad pakao) živjeli su PO SAVJESTI. Nisu kršteni. Živeći sukladno po njoj, bez djela na koja kasnije ta savjest kudi, osuđuje - pravednici su si osigurali spasenje.
Do Isusa tko je znao za KKC, za 10 Zapovijedi koje Bog daje (kako sam Isus reće) zbog okorjelosti srca naših, tj. Židova! Tko je kršten prije, od Isusa utanovljenog krštenja, u Ime Oca, Sina i Duha Svetoga?
Jer, kad ne bih vjerovao da Bog i danas "gleda" kako se u Amazoniji rađaju djeca, budući ljudi u spomenutom plemenu - a da im On sam nije omogućio spasenje, nego su unaprijed osuđeni na pakao - ja u takvog Boga nikad ne bih mogao vjerovati.
I na koncu, tko smo mi da se postavjamo sucima ("režiserima") tko, kako i kamo će dospjeti...tko će u raj, a tko je osuđen na pakao?!
Po KKC-u ispada da od ukupnog broja čovječanstva (od Adama i Eve do danas) pakao je već prepun, a u raju tek šačica spasenih - jer su kršteni.
Tu se Kat. crkva treba angažirati, mislioci, umnici, teolozi...Svi!
(Giovi, molio bih te da se ovdje ti uključiš)!