Katolički odgovori

s obzirom na to da je čovjek odgovoran za svo zlo Bog je bio u mogućnosti da spriječi zlo tako da ne stvori čovjeka, ali očito je da je Bog htio stvoriti čovjeka.

u Epikurovom argumentu se navodi to da Bog nije sposoban ili ne želi spriječiti zlo dakle navodi nas na to da je Bog odgovoran za zlo, ali znamo da to nije tako jer je jedini krivac za postojanje zla u svijetu čovjek i njegova slobodna volja koja mu dopušta ne slušati i ne činiti ono što Bog želi od nas

Jasna je Epikurova pozicija, ali nije the L-ova pa pustimo njega da odgovori.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ja ću ipak prije The L-a...
Bog nije tehničar, koji je prije i za vrijeme stvaranja za crtaćim stolom skicirao, brisao, ponavljao, vršio izmjene svog nacrta/plana budućeg svemira...Uostalom Bog stvara još i danas...Zar ne? Rađaju se novi ljudi, biljke,...u svemiru planeti...
Ovako: Bog daje punu slobodu izbora svima od Njega stvorenim bićima kojima je darovao dušu. Bog tu slobodu poštuje, ma kako ona bila pogubna za Njegovo stvorenje.
Iz Biblije shvaćamo da - i zašto je - Lucifer zbačen sa svojim "istomišljenicima" s neba. Bog žalosno prihvaća izbor pobunjenika koji svojim NE odbaciše i svoju ulogu u stvaranju i obdržavanju budućeg materijalnog svijeta. Potpuno ih isključuje iz svih svojih "planova". Ponavljam: Bog ne kalkulira, ne pravi nacrte, ne križa i prepravlja… On je u trenu početka stvaranja svijeta, u izlasku Izraela iz ropstva, u ovom trenutku i u 7.454. godini - istovremeno, gledajući našim poimanjem vremena, ali za Boga vrijeme ne postoji. Kad Bog jednom odluči nešto stvoriti to je već svršeni čin - stvoreno!
Bog ne poznaje vrijeme.
Ne bi otpali anđeli - uzročnici sveg zla (smatram u cijelom svemiru, mada mi gledamo samo ovo na Zemlji) - ne bi Bogu smetali, ali Bog ne bi bio Bog kada "novonastalu situaciju" ne bi iskoristio za realizaciju svog velikog Plana...
Sotoni je dopušteno da kuša ljude, pa je on i sada u Božjoj službi, na posredan način, i to samo onda kada to sâm Bog odluči, a sotona uvijek prekasni uvidi da je i dalje Božje sredstvo).
Dakle, Bog samo pripušta kušnje, koje smatramo zlom (preko uzročnika zla), jer Bog sâm ne može (niti bi to htio) učiniti išta zlo.
.
Racionalisti pitaju: Ako je Bog znao da će se anđeli pobuniti, zašto ih je stvorio?
Mi pitajmo zašto je stvorio ljude, pošto je znao da će On sam, u Drugoj Božanskoj Osobi morati utjeloviti i na kako grozan način otkupiti svijet i ljudski rod?
Da, kad ih je On odlučio stvoriti, sam Bog je već bio i u budućnosti i ZNAO je da je već stvorio to-i-to, iz toga-i-toga razloga. A imao je bezbroj mogućnosti, jer da je Bog promijenio samo jednu konstantu, npr. pozitivni naboj protona u atomu ili gravitacijsku silu za milijarditi djelić(u "+" ili "-") - svijet bi bio posve drugačiji. Bog izabire baš ovakav svemir, određuje i postavlja baš ovakve Prirodne(svoje) zakone, pa se zamislimo: kakve su (kakve bi) strašne bile "ostale verzija" svemira,s drugačijim osobinama/svojstvima. O bićima da i ne govorimo, jer su ta "razumna" bića zasigurno bila sporna varijabla, koja svuda donosi zlo, po čemu su slični i dobrim, ali i otpalim anđelima, slična Adamu i Evi.
Znači, Bog je već u STARTU mogao spriječiti svako pojavljivanje zla, a ne da naknadno "intervenira", ali NIJE, zašto?
Sjetimo se nedavnog prisjećanja na sve svete (1.XI)!
Već zbog tog nepreglednog mnoštva svetih i u Bogu ujedinjenih duša, je li se "isplatilo stvoriti ovaj svijet"?

Odgovor je bio "Naravno DA", za oba pitanja. Inace cemu vjera i tko bi se pouzdao u tako slaboga boga. Sumnjati u ovom logicnom nizu, znaci zlo proglasavati bogom.

Zlu otkucava vrijeme (ima vremena kolko je svijeta). Pa je za tebe (kao i mene) jedino vazno da mi pobjedimo zlo (naravno uz pomoc Bozju, kako je jedino moguce) koje je "u nama". Pobjedjujuci ga u vremenu dok imamo slobodnu, ali ogranicenu volju, cinimo to za svu vjecnost, kada nasa odluka postaje vjecna i u Bogu neogranicena.

Bog je jedini pobjednik nad zlom...i mi bi trebali prepoznajuci tu istinu, postati orudje u Bozjoj ruci koje satire glavu zmiji, ali cuvati svoju petu (nase slabosti, gresna narav).

Tako da egzistiranje zla na ovome svijetu postaje orudje izvrsenja Bozje pravde za nase grijehe (bolje sad nego za svu vjecnost). Ili jednostavno zlo ti pokazuje ucinke tvoga slobodnog izbora.

Tako da je postojanje zla na ovome svijetu, dobro za tvoje i moje spasenje (u kontekstu gore napisanog). Jel prihvacanjem da je Bog apsolutni Gospodar, pravedan ali i milosrdan, zlo mozemo promatrati istovremeno kao kaznu za nase grijehe i posljedicu naseg izbora...a snagu za to opet trebamo traziti u Bogu.

Tako prihvacajuci kaznu priznajemo Boga pravednim, a kajuci se u poniznosti (sto je Bozja milost) pobjedujemo oholost(zlo, grijeh) i postajemo po milosrdju sudionici naseg izbora..."za vjecnost ste rodjeni"
I tako ostadosmo svi slijepci pred otajstvom KRIZA, slijepci koji KRIZ proglasavaju "ludoscu" a ugodu i oholost pravom, "stvarajuci" svakoga dana sve vise zla...smijuci se Krizu i vjerjuci da bi mi to ovako gresni ucinili bolje.

Jednostavno vjerujuci...pa neka Bog po kratkom postupku unisti zlo. Znaci zelimo da unisti i nas same, jel smo gresni, znaci ZLI.
To bi i bilo pravedno..."oko za oko, zub za zub"...da nam Bog nije iskazao milosrdje i platio cijenu za nas (koja ljubav? dati zivot za neprijatelje...) i u svjetlu milosrdja pravdu promjenio u "priliku za promjenu" u odredenom vremenu (opet milost) i tako jednostavno pokajanje i pokoru predstavio kao orudje za pobjedu nad zlom (sakramente).

Nastavljajuci dalje...ukolko bi Bog na "zao" nacin djelovao prema zlu...zar bi bio dobar? Dobro je odsudstvo svakoga zla. Pa bi samo jedan zao postupak bila promjena u biti dobra.
Ovako jednostavno Bog dopusta da zlo bude samo sebi kazna...izgriza se iznutra.

Istovremeno dopustajuci tu opstojnost zla (sunce sija dobrima i zlima) neizmjerno trpi, ne sto mora...vec iz ljubavi, zbog nas..."da se svi ljudi spase". Zbog nas trpi i iz ljubavi prema nama dopusta postojanje zla, iako smo mi izvor i uvreda za sve ono sto on u nama voli.
Znaci trpi ne sto mora, ali ipak poradi te ljubavi mora. (bit ljubavi- dati sebe cijeloga za drugoga ne ocekujuci nista zauzvrat).

Znaci nije da ne zeli ili ne moze zaustaviti zlo...vec iz ljubavi prema tebi trpi kako bi ti zajedno sa Njime zivio u vjecnosti.

Spasava me od mene samog. Jer bas ja grijehom ubijam u sebi Boga (ono Bozje), a priznavanjem grijeha i ponizivanjem pred Bogom dopustam da Bog pobjedi zlo u meni. Ono poznato, da se ja smanjujem a da On raste...

Prvo uz pomoc Bozju trebamo pobjediti zlo u sebi kako bi ga mogli pobjediti u svjetu ili drugima. Jel u suprotnom smo mi sami uzrok onoga protiv cega se borimo. Zlo na zlo...

Ali samo dobro moze pobjediti zlo!

Pa Bog je Covjek - Isus - nestvoren ali istobitan.

To je tako, kada gledamo iz ove ogranicenosti i vremena, tesko za tumaciti. Zato sto sebe uzimamo za polaziste...dodatno se ogranicavamo. Umjesto da prihvatimo ono sto nam se daje.

Ne prihvacamo poklon koji nam se daje...vec se pitamo zasto nam se daje? Trazimo neku skrivenu namjeru. Sto je ociti znak nase gresne naravi.

Odbacujemo dar jer mi sami ne razumijemo uzrok. Pa nam zlo postaje izgovor za nepostojanje dobra. Ne shvacajuci da Bog kojega bi mi shvatili "u potpunosti" pamecu, bi bio ogranicen kao sto smo i mi sami.

Zlo je postojalo prije nas...jel se dogodio jedan pad prije Adamovog, pa bi ne stvaranje covjeka bila potvrda onoga zbog cega se dogodio prvi pad...

Moj naklon

slažem se da se je jedan pad dogodio prije Adamovog ali zlo nije postojalo prije nego što je Adam stvoren Lucifer je pao za Adamovog života .U Ezekielu 28,12-28,15 vidimo da je sotona bio u Edenu kao stražar a u knjizi postanka vidimo i da je 6 dan sve bilo dobro -Postanak 1,31 Kad vidje Bog sve, što je bio učinio, nađe to za veoma dobro. I postade večer, i postade jutro - šesti dan. znači Adam i Eva su već bili stvoreni i zla još nije bilo.Dakle zlo je došlo na svijet isključivo Adamovom krivnjom (Rimljanima 5,12 Zato kao što po jednome čovjeku uđe u svijet grijeh, i po grijehu smrt, i tako smrt prijeđe na sve ljude, jer svi sagriješiše)

Nemoj ovo okretati na osobno. Nije bitno tko je poštar. Bitna je pošta.
No budući da želim fini diajlog odgovorit ću ti. Ma da ne znam što ti to mijenja. No ajde. Sto ljudi sto čudi.

Da ja sam odgojen kao Katolik, primio sam sve(?) sakramente i vjerujem u Boga.

Iz tvog pisanja je jasno da nisi katolik i da vjeruješ u nekog svog, neosobnog boga. Pošto se može i iz te pozicije raspravljati, nema potrebe za ovakvim zavlačenjem čime se samo otežava davanje odgovora.

Tko si ti da meni sudiš o mojoj vjeri?
Tko ti daje za pravo?

Molim te navedi jedan moj post koji je ne katolički?
Ako ga nađeš daj mi priliku da ga obrazložim ako nije dovoljno dobar odgovor za Vas ovdje dobrovoljno ću napustiti ovaj forum.
Može?
Ajd dokaži da nisam katolik. Ja tvrdim da si ti lažovčina.
Pa da vidimo tko je bio u pravu.
Ili se bojiš?

U osnovama katoličke vjere je da je Bog osoba, osoba koja se nama objavila, bez tog stava se ne može biti katolik.

Ja sam išao na vjeronauk od osnovne. I nikad to nisam čuo. Časna koja nam je držala vjeronauk je rekla da se zapitamo što je to Bog!
Jel imaš neki pasus iz Biblije ili neki link čime to možeš potkrijepiti?

Nikad nisi čuo da je Bog osoba? Ta tvoja časna mora da je bila malo žešća avangarda. Znam za anglikanskog biskupa Johna Shelbyja Sponga koji tvrdi nešto slično, ali, koliko znam, tako radikalan nije čak ni Kung u KC.

Ono što si napisao navodi me na izreku Lao Cea "Kako bi mogao tvorac svega biti svjestan samoga sebe?" Jel se to uklapa u tvoje vjerovanje?

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."