Katolički odgovori

Hvala Toni na odgovoru ovog dijela, super je!!
A što s ostalim??

Alan Ford, prema pravilima se na forum ne smiju stavljajti dugački copy-pasteovi, jer ako se želi nešto raspraviti treba navesti konkretno što. Toni1 ti je odgovorio za jednu stvar, a već sam u vezi tog "tko sam ja da sudim" upozoravao da na ovom forumu inače nije dozvoljeno vrijeđanje i izokretanje upisa drugih, a naročito izokretanje papinih riječi: "Npr. poput ciničnog izokretanja izraza "tko sam ja da sudim", a bez stvarne želje da shvatimo poruku koju nam je papa želio uputiti. Takve stvari ne spadaju u poštivanje koje kao katolici moramo imati prema Kristovom namjesniku."
Nekoliko postova je prebačeno, i molim da se ubuduće odmah prijavi neprikladan post kako se s njim ne bi morali prebacivati i svi povezani postovi.

Prvo i najvažnije što mislim o ovome iz KKC:

552 U zboru Dvanaestorice Šimun Petar zauzima prvo mjesto. Isus mu je povjerio jedinstveno poslanje. Zahvaljujući objavi primljenoj od Oca, Petar je ispovjedio: "Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga". Tad mu je Gospodin rekao: "Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati" (Mt 16,18). Krist, "kamen živi" (1 Pt 2,4) jamči svojoj Crkvi utemeljenoj na Petru pobjedu nad silama smrti. Poradi vjere koju je ispovjedio, Petar će ostati neoboriva stijena Crkve. Poslanje će mu biti čuvati vjeru u njezinoj cjelovitosti i utvrđivati svoju braću.

553 Isus je predao Petru osobitu vlast: "Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežes na zemlji, bit će svezano na nebesima" (Mt16,19). "Vlast ključeva" označava autoritet upravljanja kućom Božjom, sto je Crkva. Isus, "dobri Pastir" (Iv 10,11), tu je zadaću potvrdio nakon Uskrsnuća: "Pasi ovce moje" (Iv 21,15-17). Vlast "vezanja i razrješivanja" označuje autoritet opraštanja grijeha, prosuđivanja u području nauke i disciplinskih mjera u Crkvi. Isus je taj autoritet predao Crkvi po službi apostola, napose Petra, kojemu su jedinomu izričito povjereni ključevi Kraljevstva.

Meni je ovo toliko tvrdo da sam već na ovom forumu prozvan papistom iako ne znam što to znači.

Pogledajmo sad tko je protiv Pape osim pravoslavaca. Svi koji su otpali nakon luthera a ima ih sada kao mrava, svaki u svojoj privatnoj "crkvi" ,sotonisti, masoni,komunisti,nacisti,fašisti, sedevakantisti, razna bratstva koja isto kao i protestanti imaju polog i jedina su u stanju ispravno tumačiti Katoličku vjeru. Modernisti, tradicionalisti ,razni Hipoliti i Domenike. Promisli koliko moraš biti "pametan" i usuditi se pisati protiv Petra. Pročešljavati EG i tražiti herezu ,iznositi sumnje, lagano seruckati i biti zadivljen svojom čistoćom vjere i oštroumnošću. Imaš i na ovim stranicama kad se mahalo protiv Pape o progonu franjevaca Bezgrešne i stavljalo to kao najkrunskiji dokaz protiv Crkve danas i na kraju LAŽ. Znamo tko je otac laži i ko mrzi Crkvu i Papu. Pisalo se i kontra Crkve vezano za sinodu o obitelji. Na kraju super pravovjerni nauk. Čak mi je i jedan svećenik rekao da se mislim na četiri mjesta u završnom dokumentu spominje otvorenost životu ,što se prije nije toliko naglašavalo. Ja nemam u ništa staviti svoju sigurnost nego u Crkvu. Bez Pape za mene Crkva ne postoji. Ako padne Petar Stijena onda ispada da me Krist prevario i da nije istinita njegova riječ o vratima paklenim. Nije istinit ni ovaj KKC koji sam gore citirao i koji govori da će Petar ostati neoboriva stijena Crkve.
Ako itko može to priželjkivati i pisati konstantno protiv Pape onda ne želim imati ništa s njima.
P.S. Vezano za lika kojeg si citirao, njemu ni Opus Dei ne valja. A ja uvjek gledao na njih kao na specijalne postrojbe Crkve (nešto kao Četvrta brigada).

Hvala ti na ovom linku. Ja živim na Jarunu, i, kad ne mogu ići na Misu po "izvanrednom" obliku, najradije idem na njegove Mise u Sv. Mati slobode. Ne samo zato što je izvanredan propovjednik, nego i zato jer sve više pokazuje afinitet prema konzervativnijem shvaćanju liturgije po novom obredu, i taj njegov rast je primjetan tokom godina: usmjeravanje repertoara zbora mladih prema za liturgiju prikladnijim pjesmama, uklanjanje običaja da se Sanctus i Gloria zamjenjuju pomodnim šlagerima, odbacivanje ad hoc improviziranih kratkih propovjedi - napomena u toku Mise, upozoravanje vjernicima da ne plješću. Nema kod njega ni ministrantica (mislim da ih u toj crkvi do sad još nikad nije bilo), a nema ni izvanrednih djelitelja pričesti, usprkos tome što mu na Misu dolazi bar tisuću vjernika (za razliku od drugih svećenika u župi, na misama s mnogo manjim brojem vjernika). Zapanjio me kad je prije par godina uveo i kađenje, ali ovo, da želi i da bi trebao naučiti tradicionalni obred - mogu samo zahvaljivati Bogu. Znao sam da je on pravi svećenik za to, i nadam se da će što prije naučiti.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Prvo, što se tiče Evangelii Gaudium, meni i dalje nije jasno na što se odnosi odlomak "Realnosti su važnije od ideja", odnosno, kako se to može značiti išta drugo, nego realnosti=pastoralna praksa i ideje=Nauk. Ako stvarnosti imaju prednost pred idejama=Naukom, onda ni Nauk više nema autoritet koji proizlazi od Boga i Objave, nego je ljudska tvorevina. Ako je tako, onda i Papinstvo postaje ljudska tvorevina, jer u suprotnom imamo ovakvu situaciju: Nauk i Tradicija postaju promjenjive kategorije lišene božanskog autoriteta i prilagodljive okolnostima u "realnosti", ali Papinski autoritet, očuvan sukladno shvaćanju i vjeri Tradicije, postaje neograničena vlast u Crkvi, Papa nije ničim vezan dok regulira odnos Crkve prema "realnostima", postaje sam izvor objave i svakog znanja o vjeri i autoriteta. Osoba Pape preuzima ulogu koju je do sad imala Sveta Predaja, Papa postaje gospodar Predaje a ne njezin sluga, kao što je bilo dosad. Inače ne bismo imali slučaj pape Honorija koji je posthumno osuđen zbog hereze, a nije se počelo smatrati da je monoteletizam ispravno vjerovanje, zato jer su realnosti u Bizantskom carstvu veće od ideja prva 4 koncila. Bilo je i gorih primjera - recimo papa Benedikt IX, ili kukavica Vigilije - vrijedi li i za njih opomena "Promisli koliko moraš biti pametan i usuditi se pisati protiv Petra". Ako netko iznosi sumnje ili postavi pitanja ili "pročešljava" nešto što je Papa rekao ili napisao, to ne znači napad na Papu ili na ustanovu Papinstva, inače bi se u slučaju Papa kao što su gore navedeni, našli u apsurdnoj situaciji. Jednom prilikom novinari su postavili pitanje PR-u sadašnjega Pape u vezi telefonskog razgovora s razvedenom ženom kojoj je Papa rekao da može ići na pričest, u smislu znači li to promjenu dosadašnje crkvene prakse; pr je odgovorio da papa može pogriješiti u privatnim izjavama. Bez obzira na ovaj konkretan slučaj, to je točno: Papa, kad ne govori ex cathedra, može pogriješiti. Papa ne može izmisliti ništa novo, ni ukinuti ništa staro, njegovo naučavanje mora biti apsolutno u skladu sa svim onim što je zatekao ("Tradidi quod et accepi"). Papa Franjo nije još dosad ništa rekao ex cathedra, što uključuje i Evangelii Gaudium - taj tekst spada u redovno Učiteljstvo, i time traži pristajanje razuma i volje, ali nema infalibilitet, tj. može sadržavati nejasnoće ili nedorečenosti, teoretski čak i pogreške. Ja vas sve molim ponovo da mi objasnite ako nisam dobro razumio vezu stvarnosti-ideje i praksa-Nauk.

Što se tiče sinode o obitelji, dokumenti koji su vezano uz sinodu objavljeni uopće ne spadaju ni u kakav Nauk. Problematičan je "Relatio post disceptationem" (a ne "Relatio synodi"), u točkama 50-52, recimo, koje se tiču homoseksualaca: https://press.vatican.va/content/salast ... 03037.html

Taj tekst nisu podmetnuli ni sastavili ni pravoslavci, ni masoni, ni komunisti, ni sedesvakancionisti, nego prelati Crkve, s kakvom svrhom i zašto, ne zna se, jer tekst uopće ne odražava ni tok ni sadržaj rasprave, usprkos nazivu. Činjenica je da je to službeni dokument Crkve, sastavljen od najviših službenika, koji ne da nije u skladu s dosadašnjim Naukom, nego mu izravno proturječi u točkama 50-52. Ako netko ne može dokazati da su točke 50-52 u skladu s dosadašnjim Naukom, neka ni ne optužuje nekoga za pisanje kontra Crkve - osim ako se to ne odnosi na nadbiskupa Brunu Fortea, autora dokumenta.

Petar-Stijena je služba koju obnašaju osobe, a ne te osobe same po sebi. Ako obnašatelj službe padne, to nikako ne znači da je pao Petar. Svaki svećenik je u svoj službi "Alter Christus", ali ne snagom svoje osobne vrline, nego time što je ucijepljen u Mistično Tijelo. Tako je i Papa Petar na način ex opere operato, a ne ex opere operantis.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

U ime Hipolita i Domenike, kao i u svoje vlastito, zahvaljujem se na izrazima poštovanja i ljubavi u različitosti. Drugo ne bih ni očekivao od sljedbenika neokatekumenskog puta.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Upozoravam te da se neće dopuštati manipulacija i izvrtanje papinih riječi, koje onda konstantno ponavljaš u svojim postovima.
Papa Franjo je u istoj pobudnici samo nekoliko redaka dalje naglasio smisao tih riječi:
"Stvarnost je veća od ideja. Ovo načelo je vezano uz utjelovljenje riječi i stavljeno je u stvarnost: "Po ovom prepoznajete Duha Božjega: svaki duh koji ispovijeda da je Isus Krist došao u tijelu, od Boga je" (1 Iv 4:2)." Papa dalje opisuje to načelo od Riječi koja je već postala tijelom i koje je neophodno za evangelizaciju. To načelo nam pomaže da vidimo povijest Crkve kao povijest spasenja, da možemo žeti plodove crkvene bogate dvomilenijske tradicije, bez da idemo u sustav mišljenja koji bi nas odvojio od tog blaga, kao da bi smo htjeli ponovno izmisliti Evanđelja. U isto vrijeme to načelo nas potiče da stavimo riječ u stvarnost, za obavljanje pravde i ljubavi koja tu riječ čini plodonosnom. Ne staviti riječ u stvarnost je kao graditi na pjesku, ostati u području čistih ideja i završiti u beživotnoj i besplodnoj usmjerenosti na sebe i gnosticizmu.
To utjelovljenje riječi je stvarnost koja je veća od ideja i to je ono što i papa Franjo sam živi i propovjeda u svim drugim govorima:
"Kršćanin bez Crkve je ideja, a ne stvarnost – primijetio je Papa dodajući: Ne može se shvatiti kršćanina samoga, kao što se ne može shvatiti samoga Isusa.(...)
Bez povijesti se ne može shvatiti Isus Krist, tako se ni kršćanina ne može shvatiti bez povijesti, bez naroda, bez Crkve. Bio bi to kršćanin iz laboratorija, nešto umjetno što ne može dati život"

Tvoje izmišljanje i izvrtanje smisla papinih riječi i traženje gdje i kako ga ocrniti nije ni moralno ni u skladu s poštivanjem prema Kristovom namjesniku i neće se dopuštati.

Ne trebaš se ti zahvaljivati. Ja nisam Isus Krist i ako se netko predstavi kao protestant ili kao netko tko ne priznaje Crkvu iza IIVS ni pape koji su izabrani od strane moje Crkve, ili netko tko ne priznaje Papu Franju za papu meni su oni isti. Ako se i ti poistovjećuješ s njima tj. ne priznaješ IIVS ni pape koji su izabrani iza njega i ako ne priznaješ papu Franju za svog sadašnjeg papu ,onda najdraži brate prošetaj nađi neku ultra ortodoksnu pravovjernu stranicu i nemoj me debljati sa svojim nebulozama.

Ja priznajem 2. vatikanski, samo što mislim da u pojedinim tekstovima ima smušenosti i kontradikcija; osim toga, 2v je po vlastitoj definiciji pastoralni a ne dogmatski, pa tako i većina njegovih dokumenata, npr. Nostra Aetate; s druge strane, enciklika Humanae Vitae je izričito dogmatski dokument i daleko najvažniji s istog Sabora, i to onaj oko kojeg se i danas zapravo vodi rat između konzervativnih i progresističkih katolika. Ono što ne priznajem, i što mi se gadi, je način na koji se od strane nekih pokušava primijeniti "duh koncila" u smislu teologije prijeloma, nasuprot teologiji kontinuiteta. Već je Papa Benedikt XVI pisao o "pravom" i "virtuelnom" koncilu, koji su u sukobu, a slično se dogodilo i na nedavnoj sinodi.

Što se tiče Pape Franje, ja ga priznajem za zakonitog poglavara, ali mislim da je problem u tome što Papa danas u Crkvi nema puno utjecaja. No čak i da je loš Papa, o čemu ne mogu suditi jer mi nisu poznata zbivanja iza kulisa, bio bi potpuno zakoniti Papa, kao da je najveći svetac, po analogiji sa svakim svećenikom: ako svećenik nije u milosnom stanju, to ne znači da sakramenti koje on služi nisu valjani, jer sakramenti imaju svoju snagu u samom činu (ex opere operato) a ne u vrlini svećenika (ex opere operantis).

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Znači, po analogiji s utjelovljenjem Riječi, "konceptualne tvorevine" (Evangelii gaudium) imaju smisao tek na osnovu konteksta realnosti u kojem se primjenjuju, na način da kontekst realnosti ima primat? Giovi, saberi se... Papa to jednostavno nije rekao, značenje je drugačije, a promiče i meni i tebi, očito. No, neki crkveni ljevičari to nastoje ugurati u taj kalup; njima bi i inače odgovarala pretpostavka da je Riječ postala Tijelo, ne zato da tijelo preobrazi, nego zato da preobrazi sebe. Ključ za razumijevanje teze "stvarnosti su veće od ideja" je u određivanju pojma "ideje" (ili, gdje prestaje Objava, a počinje ljudska konceptualna tvorevina). To očito ni meni ni tebi nije uspjelo, pa je svakako bolje da prestanemo dalje o tome, da se ne bismo našli zaista u situaciji da izvrćemo Papine riječi.

Tvoj zaključak, prema citatu iz drugih papinih govora, da treba shvatiti ideje=kršćanin bez Crkve i povijesti, a realnosti=kršćanin u Crkvi, ne stoji jer "Ideje - konceptualni elaborati - su sredstvo komunikacije, razumijevanja i djelovanja" (Evangelii Gaudium, paragraf 232). Dalje kaže "Ideje odvojene od realnosti stvaraju nedjelotvorne forme idealizma i nominalizma, sposobne uglavnom za klasificiranje i definiranje, ali ne i za poziv na djelovanje." To bi se još moglo uklopiti u šemu koju si ti predložio, da u igru ne ulazi nominalizam, kao svojstven idejama odvojenim od realnosti, tj. kršćanima odvojenim od Crkve i povijesti. Kako je nominalizam vjerovanje da opći pojmovi i ideje postoje samo kao ime, "nomen", i nemaju supstancijalno postojanje izvan pojedinačnih stvari ili situacija, suprotno tome bilo bi da su "stvarnosti" iz EG kršćani u Crkvi, za koje bi bio svojstven, suprotno nominalizmu, realizam - vjerovanje da ono opće, ideje, postoje supstancijalno prije onog pojedinačnog, konkretne stvari ili situacije. A teza da su stvarnosti veće od ideja bila bi zapravo, u tom kontekstu, "nominalistička". Zato teza iz EG nije primjenjiva na Papin citat koji si dao:
"Kršćanin bez Crkve je ideja, a ne stvarnost – primijetio je Papa dodajući: Ne može se shvatiti kršćanina samoga, kao što se ne može shvatiti samoga Isusa.(...)"; "Bez povijesti se ne može shvatiti Isus Krist, tako se ni kršćanina ne može shvatiti bez povijesti, bez naroda, bez Crkve. Bio bi to kršćanin iz laboratorija, nešto umjetno što ne može dati život".

Po tvom primjenjivanju teze iz EG na ove Papine citate ispada da su kršćani bez Crkve = "stvarnost veća od ideja".

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Kad već govorimo o posljednoj sinodi o obitelji, jedan od najvažnijih sudionika bio je kardinal Kasper. Za razumijevanje njegove teologije ključan je njegov rad iz 1965, "Das Absolute in der Geschichte. Philosophie und Theologie der Geschichte in der Spaetphilosophie Schellings". Bavi se Schellingovim odbacivanjem povijesnog dogmatskog kršćanstva. Prema Kasperu, Schelling "ne predviđa odnos između naravnog i nadnaravnog na statičan metafizički i izvanvremenski način, nego više na dinamičan i povijesni. Bitnost kršćanske objave je stvarno to, da je ona povijest" (str. 206). Jednako tako je i Kasperu kršćanstvo prvo povijest ili "praksa", a tek onda Objava i Nauk, što izlaže i u svom najpoznatijem spisu "Jesus der Christus". Kršćanska Objava, kršćanski moralni postulati i zahtjevi nisu postojali prije "povijesti", tj prije stvaranja Svijeta, nego su proizašli iz "povijesnosti" Utjelovljenja, iz odnosa Boga i povijesnog i promjenjivog svijeta, što znači da ti postulati ovise o povijesnim okolnostima.

To dolazi do izražaja i u Kasperovoj moralnoj teologiji, prema kojoj iskustvo susreta s Kristom poništava zakon, tj. zakon je smetnja od koje se čovjek mora osloboditi da bi susreo Kristovu milost. Radi se o tome da zakon "nepovijesna", tj. nepromjenjiva i okamenjena normativna konstrukcija uma, nasuprot Objavi koja je "povijesna", time što obuhvaća promjenjive povijesne okolnosti onih kojima je objavljena, a sadržaj Objave formiran je u odnosu Boga prema povijesti. "Za Schellinga prijelaz s engativne filozofije na pozitivnu filozofiju je u isto vrijeme prijelaz od zakona prema Evađelju" (Das Absolute in der Geschichte, str. 178).

Kasper naravno na to nadovezuje prednost "povijesne" pastoralne prakse nad apstraktnim nepovijesnim naukom. Kasper također odbacuje i prirodni moralni zakon koji ima svoje korijene u odbacivanju same ideje o univerzalnoj objektivnoj ljudskoj naravi koja postoji prije individualne egzistencije. Kad ne postoji ideja naravi, nestaje i sposobnost osjećanja krivice, dolazi do poricanja apsolutne moralnosti. Tako Kasper u svojoj zadnjoj knjizi "Barmherzigkeit: Grundbegriff des Evangeliums) predlaže napuštanje tradicionalne ravnoteže između pravednosti i milosrđa, s tim da bi milosrđe kao Božji atribut imalo prvenstvo pred pravednošću, a što se protivi Svetoj predaji. Milosrđe usavršavai nadopunjuje pravednost, ali je ne poništava, ono je pretpostavlja, inače ne bi imalo samo po sebi razlog postojanja (Serafino Lanzetta u kritici Kasperove knjige). Nestanak pravednosti i zakona čine koncept grijeha i otajstva zla nerazumljivim, osim u njihovom integriranju u teozofsko-gnostičke koncepcije.

Nasuprot svemu tome, Sveta predaja kaže da je jedini način da se doživi Božje milosrđe kroz odbacivanje grijeha i priznanje Božjeg zakona u Objavi i naravnog zakona, koji je ukorijenjen u svakom ljudskom biću, prema Rimljanima 2,14-15.

Pojam naravi nije apstraktan. Ljudska narav je bit čovjeka, to je ono što on jest prije nego postane kao pojedinac. Čovjek je osoba jer ima dušu, zato jer ima racionalnu narav. Naravno nije ono što potječe od nagona i strasti, nego ono što odgovara pravilima razuma, koji se moraju podvrgnuti objektivnom poretku i nepromjenjivim načelima. Naravni zakon je racionalan i nepromjenjiv, tj. NE-POVIJESAN, zato što je duhovan - ne ovisi o okolnostima individualne egzistencije niti je njegov izvor u odnosu Boga i pojedinca. On nije individualno svojstvo pojedinca, koje nastaje s nastankom ljudske osobe, nego je imanentan naravi svih ljudi. A takav je zato jer je njegov izvor, Isus Krist, NE-POVIJESAN, zato jer je prije i iznad svake moguće povijesti, individualne i opće, kao njen uzrok i temelj.

Kasper ne vjeruje u univerzalni ljudski i apsolutni naravni zakon, a pod njegovim utjecajem to je ušlo i u Instrumentum laboris, pripremni dokument za nedavnu sinodu:

http://www.vatican.va/roman_curia/synod ... ia_en.html

U točki 21. kaže se "Koncept naravnog prava danas izgleda, u različitim kulturnim kontekstima, vrlo problematičan, ako ne i potpuno neshvatljiv". U točki 22. "Danas, ne samo na Zapadu, nego u svakom dijelu svijeta (osim, valjda, u Africi, o.m.) znanstveno istraživanje predstavlja ozbiljan izazov za koncept naravi; evolucija, biologija i neuroznanost, kada se suoče s tradicionalnom idejom naravnog zakona, zaključuju da ona nije znanstvena." Prema Kasperu, duh Evanđelja suprotstavlja se naravnom zakonu, i potrebno je "iščitati ponovo koncept naravnog zakona na smisleniji način u današnjem svijetu" (točka 30.).

Posljedice anticipira Vito Mancuso u svom tekstu u La Repubblici od 18.9.2014.

http://www.vitomancuso.it/wp-content/up ... CUSO-1.pdf

Naravni zakon je "pretežak teret za nositi; moramo se stoga usredotočiti na dubinski put obnove u pitanjima seksualne etike", i i doći do "naknadne otvorenosti: da kontracepciji, da predbračnim odnosima, da priznavanju homoseksualnih odnosa."

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Upozoravam te još jednom, izvrtanje papinih riječi se neće dopuštati. Bez puno filozofiranja, ovo što si ti izmislio nema veze sa papinom pobudnicom, niti je stvarnost pastoralno djelovanje, niti su ideje dogme, kako si to uporno, već desetak puta navodio u svojim postovima da onda ispadne kako papa pastoral stavlja iznad dogmi.
Papa govori o stvarnosti vezano uz utjelovljenu Riječ, "realnosti jednostavno jesu", kao što je Krist stvarnost, a ne ideja ili ideologija. "Opasno je živjeti u svijetu samo riječi, slika i retorike. Tako dolazi treće načelo: stvarnost je veća od ideja.(...) Ideje isključene iz stvarnosti mogu dovesti do neučinkovitih oblika idealizma i nominalizma.(...) Mi imamo političare - pa čak i vjerske vođe - koji se pitaju zašto ih ljudi ne razumiju i ne slijede kad su njihovi prijedlozi tako jasni i logični. Možda zato što su zapeli u svijetu samih ideja i završili reduciranjem politike ili vjere na retoriku."

Već sam napisao da papa Franjo očito živi ovo što govori, ne govori same ideje kroz retoriku već živi tu stvarnost kroz usmjerenost na Krista i pristup svakome čovjeku.
A da su ideje=dogme nema baš nikakvog govora, to je baš izokretanje shvaćanja papinih riječi.

Nadbiskup Lefebvre je napisao da se muslimani mogu spasiti bez krštenja.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Ako je tako onda on ne priznaje dogmu Crkve.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Koju dogmu? Pa zar nije i Papa Franjo rekao da je dovoljno da ateisti žive po svojoj savjesti, valjda ne zato da bi završili u paklu, i da se Crkva mora odreći prozelitizma, dakle pokrštavanja nekršćana? Sad bi citirao i Evangelii Gaudium, ali mi je Giovi to zabranio.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."