Katolički odgovori

Sve je već viđeno, samo sa suprotne strane.

Baš tako, jedni i drugi rade protiv Crkve, a opravdanje nalaze u onom drugom. To je svojevrsni perpetuum mobile protivnika crkve.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Za mene posve jasno sotonsko djelovanje i možda je danas takvo djelovanje zgusnutije, agresivnije, očitije, ali uvijek je bilo prisutno. Ma, nije badave u tradiciji davno poznato da se đavao lako prodaje pod anđela dok ne dođe poslušnost u pitanje, a onda izvire rogovi i papci, to mu nikako ne ide.

Osim u slučaju da se ono što je predmet poslušnosti ne kompromitira ili zamagli (npr. tezom da je povijesnost evanđelja u tome da je ono povijesno, a ne natpovijesno, poslušnog kardinala Kaspera) - tada bi mu (Sotoni) "poslušnost" postala glavno oružje.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Znači da ipak povlačiš ovu svoju izjavu: "Što se tiče spomenutih Künga i Kovača, ne ulazeći u ispravnost ocjena o njima (posebno Kovaču) jer to ovdje nije tema, mogu načelno ustvrditi kako na sreću, problematičnost takvih osoba, proizlazi iz prevelikog osamostaljenja od zajednice tj. Crkve te od slušanja samog sebe pa je gotovo nemoguće da njihove ideje uzmu maha u nekim grupama vjernika. Takve ideje će samo pojedinci iskorištavati za svoje prizemne ciljeve. Dakle i u tom slučaju je povjerenje u pastire Crkve najbolja obrana"? Tj. navedene "ideje" ipak su uzele maha i to prilično širokog maha, kao što navodi primjer jedne čitave biskupske konferencije ("grupe vjernika", i to kakvih vjernika! S crvenim i rozim kapicama!). Da nisu, ne bih ja i meni slični imali opravdanja u onom drugom, kako kažeš.

Pitanje je, ako je Crkva napadnuta s dviju strana, kako će se ubuduće postavljati prema navedenim ekstremima? Dosad je uglavnom sankcionirana bila "desna" strana (kardinal Burke i slično). Hoću reći da uopće nije jasno postoji li zapravo ta "srednja" struja koja je predmet napada i s lijeva i s desna, i što bi ona zapravo bila. Ja mislim da ne postoji, da je ta pozicija samo deluzija onih koji ne mogu sebi priznati da su stvari takve kakve jesu, da je hijerarhija raskoljena oko ključnih stvari vjere. A spremnost ljudi da vjeruju u tu nepostojeću (i nemoguću) poziciju koristi npr. njemačka biskupska konferencija, i mnogi drugi, i to vrlo vješto. Nema nikakve sredine. Pitanje je samo na kojoj je strani Papa Franjo. Dotle je došlo.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Nije, jedini grijeh suprotne strane je odbacivanje crkvenog cezarizma, tj. iskrivljenog i idolatriziranog pojma poslušnosti. Njemački biskupi, i njihovi istomišljenici, od cjelokupnog poklada vjere zadržali bi jedino crkveno ruho. I crkveni porez, naravno.

Kakva je to poslušnost koja čovjeka navodi da te dvije strane izjednačava. Malo me podsjeća na izjednačavanje zločinca i žrtve, u ime mira. Mira groblja, naravno.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Nemoj me nasmijavat - rovarenje je počelo kod pripreme II. vatikanskog, mnogi su se prepali da ne bi Crkva ipak malo izvirila iz samodopadnih ornata i uvjerenja kako je uvijek savršena što je bilo poprilično rašireno. O podmetanjima i koječemu u vrijeme Ivana XXIII. se može nagađat. A poslije Lefebre i slična kompanija pa još ekstremniji Williamson, a onda kvazi tradicionalno, puno sjemeniše - uzorno kod Krenna, a ispalo leglo koječega. Ima toga i slijeva i s desna, onih koji bi rado punili pakao i u njega utrpali sve koji im se ne sviđaju, kao i onih kojima je sve high life jer pakla nema. To što ti ne vidiš nego ove druge, tvoje je pravo, ali ne znači i da je istina.

Nisam stigao provjeriti vjerodostojnost vijesti sa linka koji si dao, ali za potrebe rasprave i budući te je to uzbudilo te si na dosta tema kopirao jedno te isto, mogu prihvatiti da o tome raspravljamo kako o uvjetnoj istini.

Ne povlačim svoju izjavu. Prvo izraz "gotovo nemoguće" ne znači izostanak ama baš svakog izuzetka. Uz to se u slučaju neke biskupske konferencije ne može govoriti o homogenoj grupi (meni je grupa pojam za homohenu cjelinu). Biskupija je jedinica, a biskupska konferencija kao skup biskupija na nekom području (državi) prije nije niti postojala kao takva. Uglavnom, ne može se tvrditi kako svi članovi Njemačke BK dijele stavove svojih biskupa po tim pitanjima.
Drugo, i iz ovog primjera se vidi kako je krucijalno za biskupe odabirati poslušne i vjerne pastire koji se neće osamostaljivati iz zajednice.
Treće, problemi Crkve u njemačkoj su prvenstveno vezani uz zakon o njenom financiranju koji nagrađuje nevjernike, a diskriminira vjernike to (i globalna kretanja) smanjuje broj vjernika. Taj problem njemački biskupi pokušavaju riješiti na posve krivi način.
Opravdavanje se uvijek nađe jer to je svojevrsni perpetuum mobile. Zlo nalazi opravdanje za svoje zlo u zlu onog drugog i tako u krug.
Zapravo da je Papa popustio na Burkeov bezobrazluk bio bi nevjerodostojan, a ovako ima nade da se sankcionira i druga strana. Pri tome valja uzeti što je zapravo po srijedi jer se ne mogu uzimati vijesti s tih stranica kao apsolutna istina koju ne treba dodatno provjeriti. Puno se vjesti pokazalo kao pristrano podmetanje.
Iz ovog i ostalih tvojih postova, sasvim je razvidno kako Crkvu promatraš kao nekakvu bakicu koja se penje uz stube i kojoj to penjanje teško ide. Pitanje je zašto misliš kako je dozvoljeno tu "bakicu" eutanazirati gurajući ju niz stube kako bi nečiji stav mogao nemetano proći i biti po svaku cjenu u pravu?
Ne čudi me što ne vidiš Crkvu već dvije strane kada si odabrao stranu umjesto Crkvu. Ako si ikada pokušao biti nepristran vidio si kako su te napali i jedni i drugi. Ja po tim napadima znam kako sam pripadnik Crkve, a nikako jedne ili druge strane.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

@toni1



Što se tiče Patti i znaka "I love you" na jeziku znakova, uzeo sam ih kao ilustraciju otvaranja Crkve prema popularnoj subkulturi, što smatram štetnim i lošim. Polazeći od kultnog statusa Patti kao anarhistice i sličnosti znaka jezika gluhonijemih sa simbolom spomenute subkulture, a koji također odražava anarhističko nadahnuće, radi se o zornim ilustracijama nečeg što u Crkvi već dulje vremena traje. Ako tvrdim da se KC otvara prema subkulturama to nije nikakav neosnovan sud niti sud bez dostatna temelja - dovoljno je pogledati mise za mlade sa zborovima s rokerskim repertoarom i sa svim onim što ta muzika nužno u sebi nosi i kako se odražava na unutrašnju sabranost, mentalitet molitve i doživljaj otajstva. Mislim da je dvosmislenost poruka i u slučaju Patti i u slučaju "i love you" namjerna - što nikoga ne čini heretikom, ali ja sam potpuno uvjeren da su posljedice otvaranja kojeg te poruke simboliziraju loše - Bog mi je to pokazao više nego dvaput. Što se tiče Franjevaca od Bezgrešne, mislim da sam dovoljno objasnio zašto mi se čini postupak prema njima prestrog u klimi u kojoj se deklarativno odbacuje "težnja za pretjeranom dogmatskom sigurnošću" (štogod to bilo) i "opsjednutost disciplinskim mjerama" kao očito suvišni balast prošlosti.

Kad se radi o Lefebvreu, sa stanovišta logike i principa isključenja trećeg, on je dosljedniji od nekih od odredbi 2. vatikanskog "pastoralnog" koncila, žao mi je. Mislim da nam je Bog dao razum i spoznaju principa isključenja trećeg da bi nam jasnije pokazao razliku između točnog i netočnog. Postoji razlika između Crkve prije i poslije 2. vatikanskog: ekumenizam - dotle da nekatolici, čak i nekršćani vrše svoje obrede u posvećenim crkvama, iako su "idoli pogana demoni", žene/djevojke ministranti - nasuprot cjelokupnoj dotadašnjoj praksi, pojava da laici propovijedaju pod misom, ali više od svega promjena oblika Sv. Mise - novi obred uključuje sudjelovanje prikladno nečem inteligibilnom a manje nečem što je misterij, a ne događaj u kojem se može imati udjela na racionalnom nivou. Pa onda još i angažiranje laika putem pastoralnih vijeća, kroz koje se demokracija po protestantskom modelu uvukla u strukture Crkve. U svim prigovorima je Lefebvre bio u pravu. Možda njegova reakcija nije bila opravdana, ako je to uopće moguće s obzirom da je njegova pozicija jednostavno ispravnija.

Kod nabrajanja mojih grijeha zaboravio da sam spomenuo i pojedine Papine izjave iz intervjua listu La Civilta Cattolica, ili u nekim njegovim propovijedima s vatikanskog sitea, koje su po svojem sadržaju puno važnije za vjeru od gesti poput pozivanja drugarice Patti u Vatikan. Zašto je npr. težnja za "pretjeranom" doktrinarnom sigurnošću nešto loše, ili kako je moguće da Papa nazove anglikanskog biskupa svojim bratom u biskupstvu, kad anglikanci uopće ne smatraju svećeničko ni biskupsko ređenje sakramentima, ili njegove izjave o današnjoj judaističkog vjeri koje se razlikuju od onog što je dosad Nauk govorio, ili izjava da ateistima nije potrebno obraćenje? Previše je toga što je teško objasniti, ili nemoguće, bez zaključka da ipak nastupaju određene promjene u Nauku. I sve to u kontekstu Izvještaja nakon rasprave na posljednoj sinodi, točke 50. i 51., koje uopće ne moraju imati veze s Papom (nadajmo se da nemaju), ali koje su u potpunoj suprotnosti s dosadašnjim Naukom; naravno, ne radi se o dokumentu koji bi imao ikakav stupanj nezabludivosti, ali taj dokument ne bi postojao da ne izražava stavove nekih biskupa na sinodi. Kako njegov sadržaj zapravo uopće ne odgovara onom o čemu se na sinodi govorilo, jedino moguće objašnjenje je da su ti paragrafi ušli u dokument kao smjerano sastavljena programatska osnovica za buduću sinodu, a nisu ih sigurno sastavili pripadnici vatikanske garde nego biskupi Katoličke Crkve. Pa onda još pobudnica Evangelii Gaudium, koja u jednom paragrafu podsjeća na tezu kardinala Kaspera o tome da se sadržaj Evanđelja ne može shvatiti izvan konteksta povijesnih okolnosti ljudske egzistencije, tj. tekućih moralno-etičkih usmjerenja, što je potpuno u suprotnosti s katoličkom Tradicijom. Previše je upitnika, a niti jedan (zasad) doktrinarno precizan demantij.

Na osnovu svega navedenog, ne vidim da se kkc 2477 i 2478 u bilo čemu odnosi na mene. Prvo, nisam Papi pripisao ništa što on nije rekao, drugo razlike između onog što je rekao i dosadašnjeg Nauka su očigledne, treće, uzeo sam u obzir da su njegove izjave i postupci možda iznuđeni ili posljedica taktiziranja (koliko god to bilo malo vjerojatno, mogućnost ipak postoji).

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

@ toni1



Nisam upoznat s Dijalogom Sv. Katarine Sijenske ali jesam s drugim tekstovima na istu temu, od kojih su Sv. Augustin, Sv. Toma Akvinski i Sv. Robert Bellarmine isto crkveni naučitelji.



Onda bi svi upadali u krivo vjerovanje jer sam siguran da niko ne poznaje djela svih crkvenih naučitelja, njih oko 35.



Ne samo da sam dao točne i pouzdane informacije (Papin nikad demantirani interview u jezuitskoj La Civilta Cattolica, službeni dokumenti s vatikanske stranice, Papino obraćanje protestantima snimljeno nekakvim mobitelom) nego sam priložio i linkove da se svako može uvjeriti u točnost i pouzdanost informacija. Naveo sam i razlike u odnosu na tradicionalni Nauk tako da je jasno da nije riječ ni o čijim interpretacijama nego o stvarnim razlikama. Osim toga, nisam nigdje Papu nazvao heretikom, nego sam naveo razlike između njegovih tvrdnji i sadržaja Nauka.

Ako sam krivo shvatio što je Papa rekao, onda nisam mogao ni lagati. Ali ako sam krivo shvatio nešto vjerojatno bi me netko na ovom forumu ili izvan njega razuvjerio, ali jedini argumenti koje sam dobio su: da se oslanjam na nepouzdane izvore i krive impresije, da vadim iz konteksta (bez primjera kako i gdje) ili da "lažem" ili "seruckam".

Nije mi namjera oblatiti Papu. Ako je bilo ogorčenja u mojim postovima, onda je ono više izazvano vašim sljepilom i nekorektnim raspravljanjem nego nečim što je rekao Papa.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

@toni1



Evo nekih primjera dokumenata 2. vatikanskog koncila koji se razlikuju od ranijih. Navodim ono što mi se čini najvažnijim.

Dei Verbum p. 8: Kako stoljeća prolaze, Crkva se konstantno kreće naprijed prema punini Božanske istine dok riječ Božja ne dosebne potpuno ispunjenje u Crkvi. Krivo jer crkvena predaja već ima svu puninu Božanske istine od apostolskih vremena.

Gaudium et spes, p. 62: Ako je u pojedinim razdobljima i okolnostima bilo nedostataka u moralnom ponašanju ili crkvenoj disciplini, ili čak u načinu na koji je crkveno učenje bilo formulirano - razlikujući ih od Poklada vjere, takve manjkavosti treba ispraviti u povoljnom trenutku. U suprotnosti s Pascendi p. 11 i Lamentabili p. 63 i 64 Sv. Pija X. kao i Humai Generis Pija XII.

Unitatis redintegratio t. 4: Podjele među kršćanima sprečavaju Crkvu da ostvari puninu svog katoliciteta u onim njenim sinovima koji su, premda ujedinjeni s njom u krštenju, ipak izvan punog jedinstva. Crkva nalazi da joj je puno teže ostvariti svoj katolicitet u stvarnom životu u svim njegovim aspektima. U suprotnosti s Mystici Corporis t. 22 Pija XII.: Samo oni su članovi Crkve koji su kršteni i ispovijedaju pravu vjeru i koji se nisu odijelili od jedinstva s Tijelom ili koji nisu odijeljeni zbog teškog grijeha. Prema tome, protestanti nisu sinovi Crkve.

Lumen Gentium 8: Crkva ... subsistira u Katoličkoj crkvi vođenoj Petrovim nasljednicima i biskupima koji su s njim u jedinstvu. Ipak mnogi elementi posvećenja i istine postoje i izvan njenih vidljivih granica. Slično i u Unitatis redintegratio poglavlje 3. I jedno i drugo je različito od onog što govore Firentinski i Tridentski koncil. Ne mogu biti i jedni i drugi u pravu. Posvećenja i spasenja izvan Crkve ili ima ili nema. Treća mogućnost je isključena, i ne mogu obje opcije biti istinite. Tim prije što mnoge protestantske zajednice poriču posvećenje, a druge istinu shvaćaju isključivo subjektivno, pa poriču objektivnost čak i samoj Objavi.

Gaudim et Spes u glavi 36. pogrešno pripisuje hinduizmu i budizmu da su "oduvijek slušali njegov glas koji se objavljuje stvorenjima"; njihovi pojmovi o općem načelu uopće ne daju mjesta bi objavi ni razlikovanju stvoritelja i stvorenja (osim jedne hinduističke sekte).

Nostra Aetate 2: (Katolička Crkva) gleda s poštovanjem na one načine života i ponašanja, ona pravila i učenja koja, premda su različita u mnogim elementima od onog što ona vjeruje i uči, često izražavaju trak istine koja obasjava sve ljude. Komentar nepotreban. U istom dokumentu slijedi čitav niz prijedloga i sugestija da bi katolici trebali imati poštovanja prema npr. budističkom učenju o nirvani isl. npr. "Budizam naučava put kojim ljudi, kroz pobožnost i vjeru, mogu dosegnuti stupanj apsolutne slobode ili najviše prosvjetljenje njihovim vlastitim naporima ili nadnaravnom pomoći" valjda od strane nesvjesnog apsoluta. I tako redom. Po meni, ovo je vjerojatno najkontroverzniji dokument s tog sabora.

Što je najvažnije, greške koje mogu nanijeti tešku štetu Crkvi i spasu duša ne moraju biti nužno sadržane u službenim dokumentima koji su nezabludivi obavezuju na poslušnost. Primjer čiste hereze već sam spomenuo u vezi s dokumentom poslije rasprave nedavne sinode o obitelji.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Gdje si ti vidjela cijelu jednu biskupsku konferenciju "s druge strane"? I što je uopće druga strana, po tebi?

_________________
"Istina je istina, čak i kad nitko u nju ne vjeruje. Laž je laž, čak i kad svi u nju vjeruju."
http://uporanbudi.blogspot.com/

"Stoga, jer tko njega vidi, vidi i Oca (usp. Iv 14, 9) - sveukupnom svojom prisutnošću i pojavom, riječima i djelima, znacima i čudesima, a osobito svojom smrću i slavnim uskrsnućem od mrtvih i konačno poslanjem Duha istine - On objavi daje puninu i dovršava je te božanskim svjedočanstvom potvrđuje: Bog je s nama da nas iz tmina grijeha i smrti oslobodi i na vječni život uskrisi.

Ta Predaja koja potječe od apostola uz prisutnost Duha Svetoga u Crkvi napreduje, raste naime zapažanje kako predanih stvari tako i riječi: na temelju razmatranja i proučavanja onih koji vjeruju i o tom u svom srcu razmišljaju (usp. Lk 2, 19.51); zatim, na temelju u srcu doživljena razumijevanja duhovnih stvari; a i na temelju navješćivanja onih koji su s nasljedstvom biskupstva primili i pouzdan milosni dar istine. Crkva naime tijekom stoljeća stalno teži k punini božanske istine dok se u njoj ne ispune Božje riječi." (Die Verbum)

Očito krivo čitamo jedan te isti dokument. Čak nisi ni točno citirao po tebi spornu rečenicu.





Ako možeš biti tako dobar pa mi pojasniti ove glave, pasuse i citate. Ovdje ti je link pa mi naznači odakle si ovo izvukao jer ja to ne nalazim:
https://zrno.wordpress.com/teoloske-tem ... spes-1965/



Jer samo se po Katoličkoj Kristovoj crkvi, koja je opće pomagalo spasenja, može postići sva punina spasonosnih sredstava. Vjerujemo, naime, da je samo apostolskome zboru na čelu s Petrom Gospodin povjerio sva dobra Novoga saveza radi uspostave jednoga Kristova tijela na zemlji; njemu se potpuno trebaju pritjeloviti svi koji već na neki način pripadaju Božjemu narodu, Premda taj narod, dok traje njegovo zemaljsko putovanje, u svojim članovima ostaje podložan grijehu, on ipak u Kristu raste i Bog ga blago vodi u skladu sa svojim skrovitim naumima, sve dok radostan ne bude prispio k cjelovitoj punini vječne slave u nebeskom Jeruzalemu.(Unitatis redintegratio)

Opet selektivno čitamo ja i ti. Meni je ovaj dio zakon. Svi trebaju postati članovi KC.



To je jedina Kristova Crkva koju u Vjerovanju priznajemo jednom, svetom, katoličkom i apostolskom; nju je Spasitelj poslije svoga uskrsnuća predao Petru da ju pase (usp. Iv 21, 17); njemu i ostalim apostolima povjerio je njezino širenje i upravlja­nje (usp. Mt 28, 18 ss) i zauvijek ju je postavio »kao stup i uporište istine« (usp. 1 Tim 3, 15). Ta Crkva, u ovome svijetu ustanovljena i uređena kao društvo, postoji u Katoličkoj Crkvi kojom upravljaju Petrov nasljednik i biskupi s njime u zajedništvu, premda se i izvan njezina ustroj nalaze mnogi elementi posvećenja i istine koji, kao darovi svojstveni Kristovoj Crkvi, snažno potiču na katoličko jedinstvo.(Lumen Gentium)

I čorava koka ponekad ubode zrno. Tako i protestanti. Naglasak je da je KC jedina Kristova Crkva isto kao i u citatu gore.



Katolička crkva ne odbacuje ništa što u tim religijama ima istinita i sveta. S iskrenim poštovanjem promatra te načine djelovanja i življenja, te zapovijedi i nauke koje, premda se u mnogome razlikuju od onoga što ona sama drži i naučava, ipak nerijetko odražavaju zraku one Istine što prosvjetljuje sve ljude. Ali ona bez prekida naviješta i dužna je naviještati Krista, »koji je put, istina i život« (Iv 14, 6), u kome ljudi nalaze puninu religioznog života, u kome je Bog sve sa sobom pomirio.(Nostra Aetate)

Poštovanje prema svima. I neprestano naviještanje Isusa Krista ,što je naša dužnost. Najbolji primjer mi je Majka Terezija.



Bogu hvala što vodi svoju Crkvu i što je onaj dokument bio samo radni.

Čuj ne da mi se objašnjavati što je Crkveni Sabor i kakvu težinu treba imati kod svakog katolika. Ovdje bi se osvrnuo na promijenjen oblik sv. Mise.
"U misalu po kojem je svećenik slavio liturgiju bila je potpuno nazočna forma i obred što je izrastao iz samih početaka,ali je za vjernike bila uvelike skrivena pod raznim privatnim molitvenim poukama i oblicima. Liturgijskim pokretom i konačno 2VS freska je do kraja otkrivena i oslobođena svih premaza. Na trenutak smo svi bili opčinjeni, očarani ljepotom boja i likova." (Joseph Ratzinger "Duh liturgije") Odlična knjiga i Benedikt XI ne vidi problem u redovnom obliku sv.Mise nego u njenim zloupotrebama. Kod tvrdnje da je izvaredan oblik superiorniji od redovnog oblika odmah promislim kako je Duh Sveti prevario Crkvu iako su saborski Oci bili opčinjeni i očarani promjenom liturgije.
Lefebvre je bio neposlušan onome kome je obećao poslušnost. Sv.Padre Pio je bio poslušan onima kojima je obećao poslušnost. Istim argumentima kojima ćeš pravdati njegov neposluh možeš pravdati svačiji neposluh.

Moja none je znala da se ne smije zucnuti i govoriti protiv svećenika. Dobro ona se rodila prije 2VS.