Katolički odgovori

odlična analiza pape frane: http://tomablizanac.blogspot.com/2015/0 ... a-der.html

Nevjerojatna količina oholih riječi! Tko je ta osoba koja svoje doživljaje postavlja kao meritorne za Crkvu?

ne znam je li ohol ili nije, ne poznajem ga osobno ali čovjek vrlo uvjerljivo argumentira svoj stav s kojim se slažem.
čovjek je vrlo ugledna javna osoba, kulturnjak koji je objavio brojne radove, znači nije neki smušenjak nego vrlo obrazovana osoba koja zna razmišljati.
ima pravo na svoj stav i na svoja promišljanja koja su po meni vrlo realna i nažalost po nas i po cijelu crkvu - istinita.

Može on bit sto puta "kulturnjak" i bit obrazovan, no ovako komentirat, kao netko tko posve poznaje bit Crkve, je čista preuzetnost. No, psi laju, a karavan prolazi - kaže arapska poslovica.

Htio sam ja staviti ovaj link, ali nekako sam se umorio od svega. Stvari idu svojim putem i tu niko ne može ništa. Valjda tako mora biti. Bog nas pušta da se dovedemo do ruba. "U Portugalu dogme vjere će uvijek biti očuvane, etc". Na žalost, nismo svi u Portugalu.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Neko tko bolje poznaje teologiju od mnogih pastira. I ne radi se o doživljajima nego o utemeljenim argumentima, koji su sami po sebi meritorni. "Istina će vas osloboditi."

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ne bi li ti jednom na ovom forumu ponudila neki argument za svoje tvrdnje? Ovako ispada da guraš glavu u pijesak cijelo vrijeme, i svađaš se.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

A po čemu se ja to svađam? Guram glavu u pijesak - u čemu? Daj, to lijepo taksativno navedi.
Što se tiče navedenog članka smatram neumjesnim da neki čovjek - kažu kulturnjak štogod to značilo - komentira Papino ponašanje kao ekspert za teologiju i povijest Crkve, a još neumjesnijim smatram da to netko navodi kao relevantni dokaz da je, eto, papa Franjo zalutao i ne zna što radi ili pak svjesno razara Crkvu. Za ono što ja vidim nalazim podlogu u mnogim Isusovim riječima - njemu je puno više na srcu konkretan čovjek, nego etablirane uredbe koje često postaju same sebi svrhom - usp. trganje klasja subotom ili nošenje raskošnog ornata od strane pape.
Podlogu za svoje stavove nalazim i u Blaženstvima - očito je kako je svijet prepun patnje; u dubokom Papinom čovjekoljublju, a da nije dokinuo "jotu" u nauku Crkve. A sve vaše IMPRESIJE su vaše impresije i ništa više od toga - važne otprilike kao moj dojam i komentar na Burkeov izraz lica.
Zadovoljan ili trebaš još traktata?

@sara


Najbolji primjer je bio kod izvještaja nakon rasprave, zna se koje. Riječ bijaše o točkama 50. i 51. koje su u izričitom raskoraku s Učiteljstvom i točka. Odgovarali ste, ti i tvoji istomišljenici, to nije službeni dokument Učiteljstva, te ne mijenja Nauk niti obavezuje na pristanak vjere, te to je kao dokument koji samo opisuje raspravu (što bi se zaključilo iz naslova, ali ne odgovara istini) a ne donosi nikakve zaključke, itd. Ali pitanje je, tko je sastavio taj dokument, koji nema veze sa sadržajem rasprave, koji bez pardona predlaže stvari koje se protive svemu što je Crkva dosad naučavala, jesu li ga sastavili masoni iz Alte vendite, jeruzalemski muftija ili marsovci, ili možda prelati KC? Vaš omiljeni "argument" da se radi o zločestim medijima i njihovom slavnom "vađenju iz konteksta" ne pali, jer je dokument objavljen na službenom sajtu Vatikana. Dakle, imamo situaciju da jedan dokument sadržava prijedlog najviših prelata, nadbiskupa i kardinala (tekst je sastavio nadbiskup Bruno Forte) koje nije na sinodu poslao da se promjeni pastoralna praksa tako da bude u suprotnosti s Naukom. Prijedlog nije prošao, ali ostaje činjenica da u vodstvu Crkve djeluju ljudi koji su spremni trgovati s Naukom te iste KC. Tvoje i tvojih istomišljenika ignoriranje te činjenice je guranje glave u pijesak.

Drugi primjer guranja glave u pijesak je kod rasprave o očitom neslaganju Pape emeritusa i vladajućeg Pape, navest ću samo detalj o tome kako Benedikt XVI. hvali i naziva "velikim kardinalima" one koji slave Misu Ad orientem, dakle Burkea, Pella, Piacenzu i sve one koji su, između ostaloga, objavili skupa s Burkeom, knjigu "Remaining in the Truth of Christ", i to upravo u vrijeme kad Papa smjenjuje "velikog kardinala" Burkea (kojeg je inače postavio Benedikt). Zar bi Benedikt zaista imao potrebu dati takvu izjavu u okolnostima očitog neslaganja Pape i Burkea, da se slaže s Franjom? Ne bi, osim ako gurnete glavu u pijesak.

Treći primjer je kad sam ti ponudio citate iz KKC na kojima si inzistirala, gdje je vidljiva određena distanca između pojedinih izjava Pape Franje i nekih odredbi KKC, na što nisi nikad odgovorila. To je ono čega se sad sjećam.



Mislim da je ključna rečenica u Mosebachovom interviewu ova: "U današnje se vrijeme suočavamo s redukcijom vjere: postoji prijetnja da njena transcendentna dimenzija postane nevidljiva. To znači da temelj shvaćen kao trenutačno stanje društva, nije temelj Crkve". Radi se o cijeloj Crkvi, a uopće ne o Papi, i u tom kontekstu Mosebach sagledava današnji pontifikat. Ako ti se stil komentiranja čini neumjesnim, na to imaš pravo, na mahove je očita Mosebachova iziritiranost, ali načelno odbacivanje komentiranja Papinih postupaka je besmisao. Da je hvalio Papu, to ne bi smatrala neumjesnim. Pogotovo kad se radi o ovom prilično unikatnom stilu papinstva i pojedinim izjavama koje su u nekim segmentima kontroverzne. Svima nam je jasno da Papine izjave izazivaju kontroverze i, neovisno o tome u kojoj su mjeri za to krivi novinari, činjenica ne da Papa nikad nije dao neko sustavno razjašnjenje i demantirao one koji mu pripisuju svašta. Zaštao pitam se, bilo to umjesno ili ne. Osobno smatram da je pomalo žalosno da si toliko nekatolika, i to izrazitih nekatolika, može dopustiti luksuz da zloupotrebljavaju Papine izjave, a da to dosad nije potaklo nikakvu organiziranu antidifamacijsku kampanju.

Također, nisam primijetio da je itko Mosebacha stavio kao "relevantni dokaz", nego prije kao dio u mozaiku, a pogotovo ne kao dokaz da Papa želi uništiti Crkvu.



Na jednoj strani Isusove riječi i konkretan čovjek, a na drugoj etablirane uredbe i raskošni ornati. Sara, nastoj biti malo preciznija jer iz ovog bi se svašta moglo zaključiti. Pitam se, je li ti jasno ovo: kao što uredbe mogu promašiti svrhu tako što postanu same sebi svrhom, jednako tako i relativiziranje tih istih uredbi može postati samo sebi svrhom. To se onda lako pretvara u demagogiju. Uredbe o kojima se ovdje radi nisu ljudskog porijekla. Isusovo napadanje ograničenja vezanih uz subotu zapravo nema uopće nikakve analogije u onom što se događa danas. Ono što se danas događa je više nalik ovome: "Zbog vašeg okorjelog srca (Mojsije) vam napisa tu zapovijed".



Ali uzrok patnje nisu propisi koji su postali sami sebi svrhom, nego grijeh. Isus nije prekoravao farizeje zato jer su se držali zakona, nego zato jer se nisu držali zakona. Što se tiče Nauka, vraćam se na sinodu o obitelji - promijenjeno nije ništa, ali tko to pokušava. Ne kažem da je Papa, ali netko pokušava - točka 50. i 51. izvještaja nakon rasprave su činjenice a ne impresije. Jednako tako i uloga Waltera Kaspera, od kojeg se Papa još zasad nije distancirao, ili Schonborna, ili Daneelsa, ili duge kolone njihovih prethodnika, npr. Suenensa ili Carla Martinija - sve odreda ljudi koji padaju pod Syllabusom kao heretici. A sve kardinali i nadbiskupi. Ako misliš da se tu radi o impresijama, mogu ja još detaljnije ponoviti sve što sam napisao o Kasperu, i dalje redom, sve do de Chardina, ako treba. Postoji i kraće rješenje, da pogledaš u rječnik što znači riječ "impresija".



Siguran sam da možeš bolje nego dosad.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Da bi Papinske izjave bile nezabludive, tj. ex cathedra, uvjeti su:
1. mora biti jasno da Papa govori u toj izjavi u svom svojstvu pastira i učitelja svih kršćana i najvišeg autoriteta apostolske vlasti;
2. mora biti jasno da se radi o definiciji (http://hr.wikipedia.org/wiki/Definicija) vjerske doktrine;
3. da ta doktrina obavezuje na pristanak vjere sve kršćane;
4. da je navedena definicija doktrine TRAJNA I NEPROMJENJIVA (Prvi vatikanski, Pastor Aeternus). Ovo posljednje znači da su Pape i sabori obavezani zauvijek infalibilnim izjavama svojih prethodnika, čime je nemoguća ikakva kontradikcija ili nekonzistentnost. Samo se po sebi razumije da u tim izjavama ne može biti ničeg novog. One u logičkom postupku definiranja samo izražavaju ono što je već sadržano u pokladu vjere. Isto se odnosi i na Papinske izjave ex cathedra i na odluke ekumenskih sabora, odnosno Pape i kolegija biskupa izvan ekumenskog sabora.

Prvi Vatikanski sabor je definirao (infalibilno): "Nauk vjere koji je Bog objavio nije predložen kao neka filozofska novotarija, kako bi ga ljudska domišljatost usavršila, nego je predan kao Božanski polog Kristovoj zaručnici da ga vjerno čuva i nezabludivo iznosi". Iz samog toga proizlazi da su takve infalibilne odredbe vječne i nepromjenjive, jer to slijedi iz njihove božanske naravi. Zato i kaže Pio IX. u dogmatskoj konstituciji Pastor Aeternus:

"A Petrovim nasljednicima nije obećan Duh Sveti kako bi uz njegovu objavu naviještali novi nauk, nego da uz njegovu pomoć sveto čuvaju i vjerno iznose Objavu, ili Poklad vjere, primljen od Apostola."

Pastor Aeternus je nezabludiva dogmatska konstitucija 1. vatikanskog koncila, koji tvrdi da naviještanje Petrovog nasljednika, i Crkve uopće, ne sadržava niti može sadržavati ništa novo, što već nije primljeno od Apostola. Unatoč tome, 1988. Papa Ivan Pavao II. izdao je Mottu proprio Ecclesia Dei (jedan dan nakon izopćenja Lefebvrea) u kojem kaže doslovno: "Zaista, širina i dubina naučavanja 2. vatikanskog koncila pozivaju na obnovljenu predanost dubljim studijima sa svrhom da razotkriju jasno kontinuitet Koncila s Tradicijom, posebno s obzirom na doktrine koje, budući da su nove, nisu još dovoljno razumljive nekim ograncima Crkve". Zar je zaista nešto novo pod Suncem? Zar je moguće da je kontinuitet 2. vatikanskog s tradicijom tako maglovit da su potrebne dublje studije da bi se taj kontinuitet uočio?

Iz dokumenata 2. vatikanskog jasno proizlazi da uopće nije ni bio sazvan da donosi definicije vjerskih doktrina koje bi bile vjeroobvezujuće za sve kršćane, niti trajne ni nepromjenjive. Samim time, dokumenti i konstitucije 2. vatikanskog koncila NISU NEZABLUDIVE. Drugim riječima, nemaju vjeroobavezujući značaj. U pozdravnom obraćanju Pape Ivana XXIII kojim je otvoren 2V stoji: "Glavna svrha ovog sabora nije da raspravlja o ovoj ili onoj fundamentalnoj doktrini Crkve...". U preliminarnoj noti koju je Pavao VI. uputio saboru 6.3.1964. kaže se: "S obzirom na koncilijarnu praksu i pastoralnu svrhu ovog koncila, ovaj sveti Sinod definira stvari vjere ili morala obavezujuće za svu Crkvu samo u onim slučajevima kad sam Sinod to izravno izjavi." To sabor nije izjavio niti u jednom dokumentu.

Papa Pavao VI. rekao je na završnom zasjedanju 7.12.1965.: "Jedna stvar mora biti jasna, naime, da je učiteljski autoritet Crkve obznanio svoje autoritativno naučavanje o brojnim pitanjima koja danas pritišću savjest i djelovanje čovjeka, čak i bez namjere da objavljuje izvanredan dogmatski proglas, ulazeći, da tako kažemo, u dijalog s čovjekom, ali trajno čuvajući svoj autoritet i snagu." Prema tome, radi se o redovnom učiteljstvu, koje je autoritativno, ali ne i nezabludivo, i stoga zahtijeva religiozno pokoravanje ("obsequium religiosum") intelekta i volje, a ne puni pristanak vjerom, kao infalibilne izjave. Prema Kanonskom zakoniku iz 1983., kanon 772., "Premda se pristanak vjere ne zahtijeva, vjernici duguju pokoravanje intelekta i volje svakoj doktrini koju Papa ili kolegij biskupa, obavljajući učiteljsku službu, proglase o stvarima vjere i morala, iako bez namjere da proglase tu doktrinu definitivnim aktom. Prema tome, Kristovi vjerni trebaju izbjegavati sve što nije u skladu s tom doktrinom." Prema tome, stvar koja zahtijeva vjersko pokoravanje nije nezabludiva, i zato i ne traži pristanak vjere. Pitanje je samo, koja je to doktrina bila određena na 2. vatikanskom koncilu, osim Novus ordo Mise? Ja bih rekao, ni jedna, čak ni izvan okvira infalibiliteta. Sudeći po svemu, ono na što nas obavezuje 2 vatikanski, je da priznajemo valjanost nove Mise, ali ne i da vjerujemo u to da je bolja od Ad orientem.

Na generalnoj audijenciji 1.12.1966. Pavao VI.: "Neki pitaju koju je vjersku, teološku kvalifikaciju koncil namjeravao dati svojim naučavanjima, znajući da je izbjegao proglasiti svečane dogmatske definicije koje bi zaštitio infalibilni autoritet Crkvenog nauka. Odgovor znaju oni koji se sjećaju koncilijarne deklaracije od 6.3.1964., ponovljenoj 16.11.1964. S obzirom na pastoralnu prirodu Koncila, izbjegnuto je proglašavanje u izvanrednom obliku bilo kakvih dogmi koje nose oznaku infalibiliteta."

Izjava kardinala Ratzingera, u obračanju čileanskim biskupima 1988.: "Zacijelo postoji taj mentalitet uskog pogleda koji izolira Vatikan II i koji izaziva tu opoziciju. Postoji mnogo tragova tog mentaliteta, koji daju dojam da je od Vatikana II naovamo sve promijenjeno, i da sve ono što mu prethodi nema vrijednosti ili da, u najboljem slučaju, ima vrijednost jedino u svjetlu Vatikana II. Istina je da taj koncil nije uopće definirao ni jednu dogmu, i da je namjerno izabrao da ostane na skromnoj razini, kao obični pastoralni koncil".

Može li se ova izjava budućeg Benedikta XVI. dovesti u vezu s onim što je rekao sam koncilski Papa Pavao VI. u obraćanju Lombardskom sjemeništu u Rimu 1968.: "Crkva je u času tjeskobe, u uznemirenom razdoblju samokritiziranja, ili što bi bolje bilo nazvati čak i samouništenjem. To je unutrašnji preokret, akutan i kompliciran, koji na koncilu nitko nije očekivao. To je gotovo kao da Crkva napada samu sebe. Očekivali smo procvat, mirnu ekspanziju koncepcija koje su sazrijevale na velikim zasjedanjima sabora. Ali mora se primijetiti iznad svega žalosni aspekt. To je kao da Crkva uništava samu sebe." Nije ni čudo da je ostao upamćen kao plačući Papa.

Tu je onda i propovijed istog Pape u Sv. Petru 29.6.1972. "Imamo dojam da je kroz neku pukotinu u zidu dim Sotonin ušao u hram Božji: sumnja, nesigurnost, ispitivanje, nezadovoljstvo, sukobi... Mislili smo da će nakon koncila svanuti sunčani dan u povijesti Crkve. Umjesto toga, svanuo je dan oblaka i oluje, dan tame, traganja i nesigurnosti" (čini mi se da to Papa plače obuzet željom za "pretjeranom dogmatskom sigurnošću" i dođe mi da i ja plačem s njim).

Obraćanje Pavla VI povodom obljetnice ukazanja u Fatimi (prikladno): "Đavlov rep djeluje u dezintegraciji katoličkog svijeta. Tama Sotonina je ušla i širi se u Crkvi sve do samog njezinog vrha.
Apostazija, gubitak vjere, širi se svijetom, kao i do najviših razina Crkve."



Citirao sam pojedine rečenice, koje, same za sebe, imaju važan samostalan kontekst. Pravovjernost KKC nema nikakve veze s 2. vatikanskim.

Stavio sam već link na vatikanski site s cijelim Gaudium et Spes, uključujući i po tebi nepostojeću rečenicu, koja glasi na engleskom "For their part, however, all believers of whatever religion always hear His revealing voice in the discourse of creatures." A i nije ona najspornija. Kardinal Ratzinger rekao je 1982. da su koncilski dokumenti, uključujući Gaudium et Spes, imali za svrhu da izmijene Crkvu kako bi se dovela u sklad s uvjetima koje je nametnula Revolucija 1789., prvenstveno s pluralizmom i sekularizmom. Vrijednosti te Revolucije, sloboda savjesti, sloboda drugih vjera, odvajanje države i Crkve i ostali osnovni elementi liberalnog pluralizma, svi su odreda osuđeni od Crkve ranije, prvenstveno od strane Pape Pija IX. u Silabusu. S obzirom da su Silabus i Gaudium et Spes u kontradikciji, a da Crkveni nauk ne smije sadržavati ništa novo, pitam se, Tony1, čemu bi ti dao prednost. Btw, ni jedan od ova dva dokumenta nije nezabludiv.

Možda da damo po tom pitanju riječ Benediktu XVI.: "Ako bi bilo poželjno ponuditi dijagnozu teksta (Gaudim et Spes) kao cjeline, mogli bismo reći, u vezi s tekstovima o religioznoj slobodi i svjetskim religijama, da Gaudium et Spes predstavlja reviziju Silabusa Pija IX., gotovo anti-silabus... Zadovoljimo se time da kažemo da tekst služi kao anti-silabus i, kao takav, predstavlja, pokušaj Crkve da uđe u pomirenje s novom erom inauguriranom 1789" (ovo je za Barnabu ).

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Tvoje razmišljanje je pogrešno; krivo razumiješ infalibilitet i zato ti jednadžba ne štima. 2. vatikanski nije nezabludiv, sukladno izjavama koje sam naveo, od Pavla VI. i Benedikta XVI. Nijedan Papa nije rekao snagom svoje apostolske vlasti da je nezabludiv, tu griješiš. Što se tiče kontradikcija između 2. vatikanskog i svih 20 "dogmatskih" koncila prije njega, kontradikcija, nelogičnosti, sumnji i pitanja - nema, i to zato jer u odnosu na ovih 20 prijašnjih 2. vatikanski dogmatski ne postoji. Slabiji je od njih. Pokazao sam ti kako kardinal Ratzinger vidi Gaudium et Spes kao antisilabus. Kontradikcije postoje, i očite su, najviše u vezi liturgije.

Ispravna jednadžba glasi: 2. vatikanski koncil je pastoralni koncil, i bilo kakve greške sadržavao, on ne ugrožava dogmu o nezabludivosti, jer nije ni predviđen da bude nezabludiv. Između ostaloga, da bi bio nezabludiv morao bi proglašavati vjerske doktrine kao nepromjenjive i vječne, i sama ta odredba je dovoljna da mu oduzme svaku nadu u nezabludivost, jer kako može nešto što se samo kvalificira kao "aggiornamento" biti vječno ili nepromjenjivo? Nepromjenjiva promjenjivost - to nema ni u marksizmu.



Vađenje iz konteksta već je izlizana fraza, i besmislena. Na stranici http://www.papalencyclicals.net/index.htm možeš provjeriti sve. Nekako sumnjam da si uspoređivao npr. Gaudium et Spes i Syllabus, možda je vrijeme da počneš.

S obzirom na sve navedeno, svako ima vlast tumačiti 2. vatikanski, jer sabor, koji nije nikad namjeravao preuzeti odgovornost nezabludivosti i "tvrdog govora", kojeg ljudi po prirodi ne žele slušati, koji je htio promijeniti Crkvu bez da preuzme eventualnu odgovornost ako stvari krenu loše, i nije više sabor u pravom smislu riječi i jedino što ga može spasiti je hermeneutika kontinuiteta, kojoj je u prirodi da ga jednostavno asimilira, što će se prije ili kasnije i dogoditi. Bio jednom jedan koncil koji nije pretendirao da bude nezabludiv, pa nije mogao čak ni zabludjeti. Pojeo vuk magare.

Btw, razlika između mene i protestanata je u tome što ga oni i dan-danas hvale, jednako kao i ti. Uostalom, sudjelovali su na njemu i dali su mu značajan doprinos, što nije važno jer ionako nije bio nezabludiv, pa zašto ne bi onda i heretici sudjelovali?

I ja doživljavam neokatekumenski put kao puzeći protestantizam.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Od gomile teksta, ukratko ne možeš omalovažavati i neprihvaćati jedan Opći Crkveni sabor uz biranje samo nečega po svojoj volji. Kako je rekao mons. Nikola Eterović:
"Nažalost, uvijek u Crkvi ima manjina koja ne prihvaća II. vatikanski sabor. To je čudno jer ne može netko biti katolik, a ne prihvatiti jedan koncil. Kao da je naša vjera po izboru, kao da idemo u supermarket i izaberemo samo ono što nam se sviđa."

Nikada u Crkvi katolici nisu uopće raspravljali da neki službeni opći sabor ne bi trebalo prihvaćati i slušati, tek lefebvreovci ili sedevakantisti žele odbaciti II. Vatikanski sabor, kojeg kao ne bi trebalo prihvaćati zbog ovog ili onog.
Učenje II. Vatikanskog sabora je sastavni dio učiteljstva Katoličke Crkve. Na njemu su donijete i dogmatske konstitucije, poput Lumen Gentium (dogmatska konstitucija o Crkvi). Izjave poput "2. vatikanski dogmatski ne postoji" nemaju veze sa Katoličkim naukom, takve ideje su došle od odijeljenih od jedinstva s Crkvom, poput SSPX, koje koliko vidim otvoreno podupireš i slijediš, gubeći vjeru u Crkvu.
Od njihovih ideja dolazi i ta da je 2. Vatikanski sabor samo pastoralni i da stoga možemo ignorirati njegovo učenje kako želimo.
Na takvo pitanje je li zadnji Koncil važeći ili samo pastoralni, prefekt Kongregacije za nauk vjere je odgovorio:
"Svi Sabori su pastoralni u tome što se bave radom Crkve - ali to ne znači da su oni samo "pjesnički" i stoga neobvezujući. Drugi Vatikanski je službeni Ekumenski (opći) sabor, i sve što je tamo rečeno je stoga obvezujuće za sve, ali na različitim razinama. Imamo dogmatske konstitucije i sigurno ste ih dužni prihvatiti, ako ste katolici. Dei Verbum raspravlja o Božanskom otkrivenju, govori o Trojstvenom Bogu koji se objavio, i o utjelovljenju kao temeljnom nauku. To nisu samo pastoralna učenja, to su osnovni elementi naše katoličke vjere. Neki praktični elementi sadržani u raznim dokumentima mogu biti promijenjeni, ali osnov nauka Koncila obvezujuć je za svakoga."

Drugi Vatikanski nije proglasio nove dogme, ali je naučavao o dogmama, i nauk sa tog Koncila se ne može smatrati za katolike opcionalnim.
Pavao VI je to pojasnio: "S obzirom na pastoralnu prirodu Koncila, izbjegnuta je bilo kakva izvanredna izjava o dogmama koja bi bila određena s naznakom nezabludivosti, ali je ipak dan nauk s autoritetom vrhovnog redovitog Učiteljstva. Ovo redovito Učiteljstvo, koje je očito službeno, mora biti prihvaćeno poslušno i iskreno od svih vjernika, sukladno nauku Koncila o prirodi i ciljevima pojedinih dokumenata."

Ne možeš odbaciti dio učiteljstva Katoličke Crkve koji ti ne paše, a da zadržiš vjeru.

@toni1


Ipak je u temelju problema tumačenje crkvenih dokumenata. S jedne strane imamo dokumente 2v koji imaju pastoralni karakter i nisu nezabludivi, kako sam pokazao, a s druge strane su dokumenti ranijih koncila iza kojih stoji crkveni infalibilitet. Mnoge negativnosti koje su nastupile nakon završetka koncila 1965., a na koje se u svojim jeremijadama često osvrtao izmučeni Pavao VI, prvenstveno u odgoju djece i mladih, u deformacijama novog oblika rimskog obreda, kod nas nisu tako raširene kao u zapadnoj Evropi: političke okolnosti zaštitile su nas od najpogubnijih trendova. A sve što se loše događalo i događa od 1965. naovamo, pod krinkom "aggiornamenta", utemeljeno je uglavnom na Nostra Aetate i Gaudium et Spes. Je li Lefebvre imao neku drugu opciju nego da osnuje paralelnu hijerarhiju, ne znam. Osobno mislim da je postupao u nužnoj obrani i da je ekskomunikacija bila ne samo pogrešan potez, nego zapravo nemoguća, a navest ću i zašto.



Gaudium et Spes je opsežan dokument, i daleko od toga da je sav njegov sadržaj kontroverzan. Neću uopće ulaziti u analizu toga koje sve fragmente iz GS citira KKC. Vjerujem i želim vjerovati da je KKC pravovjeran, a da je Gaudium et Spes potpuno pravovjeran, to ne vjerujem i nisam ni dužan to vjerovati. Što se tiče KKC, nisam siguran je li on zaštićen infalibilitetom, ali neki dokument može biti savršeno pravovjeran i bez da na njega stavljena oznaka infalibiliteta. Tvrdnje KKC proizlaze iz korpusa Tradicije koja je nezabludiva, a i mnogi iskazi Gaudiuma isto proizlaze iz Tradicije, međutim ne svi, u tome je problem. Već zato je nevaljao zaključak da iz neispravnosti GS proizlazi i neispravnost KKC.



Budući da smo već utvrdili da ni Gaudium et Spes, ni Nostra Aetate, prema pouzdanim svjedočanstvima samih Papa nije ni "definicija koja se odnosi na vjeru i ćudoređe" (Katekizam 197) ni doktrinarna definicija kojom Papa (ili sabor u jedinstvu s Papom) "kao pastir i učitelj svih kršćana svojom najvišom apostolskom vlašću definira nauk vjere i ćudoređa, koji obvezuje svu Crkvu", ako netko ja npr. ne vjerujem da navedeni dokumenti nisu ispravni, to ni na koji način ne umanjuje, niti je u ikakvom odnosu prema mojoj vjeri u infalibilitet Pape i Crkve. Jednostavno, ti dokumenti, što god u njima pisalo, iz samih formalnih razloga nemaju nikakve veze s infalibilitetom.



Niti jedan dokument 2. vatikanskog sabora nije svečana papina definicija. Nevjerovanje u njih ne bi bilo krivovjerje čak ni onda kad bi bili savršeno ispravni, iako nisu infalibilni. Bilo bi grijeh, ali ne i otpad od vjere.



Prema 203. papina nepogrešivost postoji od početka Crkve. Znači da je postojala i u vrijeme tridentskog koncila, i u vezi s odredbama koje su zabranile bilo kakvu izmjenu oblika rimskog obreda Mise.

Ako se svatko tko svjesno ili namjerno prekrši nezabludive odredbe (što odredbe Tridenta svakako jesu) automatski nalazi u stanju anateme, mislim da je jasno zašto anatema protiv Lefebvrea ne može nikada biti važeća.

Ne želim time reći da čitava Crkva postala nekatolička po daleko najvažnijoj promjeni koju je uveo V2, promjeni Mise. Zašto to ne želim reći? Zbog tri razloga. Koja su ta tri razloga? Evo ih: 1. saborski Oci (bar većina njih, koji nisu bili masoni) u jedinstvu s Papom uveli su te promjene u najboljoj namjeri i vjeri, na takav način da je žrtveni karakter Mise očuvan, pa se to kosi s Božjim Milosrđem koje je providjelo da samo svjesno i namjerno kršenje Predaje izaziva kaznu anateme; onome od njih koji je možda potajno imao drugačije namjere, anathema sit; 2. Papi može suditi samo Bog, ili, kao u slučaju Honorija, njegov nasljednik; postoje formalna i materijalna hereza; ova prva, jer je eksplicitna i pri punoj svijesti i znanju, povlači automatski anatemu; čak i kad bi Papa bio formalni heretik, a ne samo materijalni, morali bi ga trpjeti kao Papu dok god ga Bog trpi, osim ako možda biskupi nemaju mogućnost da ga razriješe; 3. dogmatska konstitucija o liturgiji Sacrosanctum Concilium nije bila proglašena kao infalibilna.



Da, kad bi Gaudium et Spes, ili Sacrosanctum Concilium bili nezabludiv, svečane doktrinarne definicije. Kako nisu, ne mogu biti krivovjerac.



Ne bih baš koristio taj teški izraz "krivovjeran", ali da je u GS u raskoraku s Tradicijom je. S druge strane, KKC sigurno sadrži definicije koje su infalibilne, ali zbilja nisam siguran da je čitav KKC kao kompendij infalibilan, a i kad bi bio, ne vidim problema dok mi ne dokažeš da se KKC poziva na neku specifičnu izjavu iz GS koja odstupa od ranijeg Nauka, pa bi time i KKC odstupao. No, hipotetski govoreći, kad bi KKC i imao u sebi neku heterodoksnu točku, to ne bi narušilo dogmu o papinskoj nezabludivosti, jer KKC nije svečana dogmatska definicija, tj. ne ispunjava uvjete za infalibilnost.



Malo sutra.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Da, zafrkan je sotona. Koliko me samo puta prevari pa pristanem na grijeh.



Pa i protestantima pojedine rečenice iz sv.Pisma imaju važan samostalan kontekst. Kako na početku KKC stoji ovo:

APOSTOLSKA KONSTITUCIJA "FIDEI DEPOSITUM" za objavljivanje KATEKIZMA KATOLIČKE CRKVE prema DRUGOM VATIKANSKOM SABORU

savjetujem čitanje dokumenata 2VS kroz pravovjerni KKC.



Jasno ti si iznad sv. Ivana Pavla II, Benedikta XVI i kongregacija KC koje su dale putu zeleno svjetlo. Vjera kao u dućanu. Uzet ću što mi paše, procijenit ću kako mi paše i eto mene vrlog i pravovjernog katolika koji će meni glupanu objasniti gdje Crkva griješi i koji će misionariti kontra Crkve.

Točno to, ni ja ni iko.

Ajmo ovako: upotrebu govornog jezika u Misi osudili su Trident i Pape Pio VI, Pio XI. i Pio XII. Papa Franjo je nedavno slavio 50. obljetnicu prve Mise na govornom jeziku u crkvi Svih Svetih u Rimu. Pri tome je rekao da nema povratka unazad, trebamo ići "naprijed, uvijek naprijed". "Oni koji žele ići unatrag, oni griješe" (to se valjda odnosi na Benedikta XVI. i njegove velike kardinale Burkea, Saraha, Pella, Piacenzu). Ono što ja ne razumijem, kako možemo prekršiti odredbe Tridenta i Pija VI., XI. i XII. a da imamo ikakve obaveze poslušnosti prema Franji, ili Pavlu VI. Time što je revidiran Trident, ništa više nije ostalo nedodirljivo, a infalibilitet nema više nikakvog značaja, treba ga spakirati u muzej.

Ako Trident nije nepromjenjiv, onda ništa nije nepromjenjivo. A ono što nije nepromjenjivo, nije ni nezabludivo, osim ako smo idioti.

Imate ovdje https://www.youtube.com/watch?v=m1-1tLUl6l0 primjer tzv. "katolika" koji podržava Papu Franju i razmišlja o budućnosti katolicizma pod njegovim vodstvom, čiji je moto: Mater Si, Magistra No. Heretik, ali barem dosljedan heretik.

Dok su stvari takve, odbacivat ću ono što mi Magisterij od prije 2 vatikanskog zapovijeda, i prihvaćati ono što mi naređuje.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."