Katolički odgovori

@ toni1



Nitko ne može imati vjeru kao u dućanu, ni ja, ni ti, ni ijedan Papa ili 21 ekumenski sabor do dana današnjeg.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ja napisao ovo:


Ti odgovorio ovo:


Niti ne sumnjaš da bi mogao upasti u krivovjerje. Ako već nisi. Meni je fascinantno koliko čovjek mora biti nesvjestan svoje slabosti i grešne naravi da bi mogao i promisliti,a kamoli napisati ovako nešto. Ti si toliko siguran da si u stanju milosti i da se tebi ne može dogoditi otpad od vjere ? Jači si od sv. Ivane Orleanske .

od gomile svega napisanog ovo je srž srži:


"Ako Trident nije nepromjenjiv, onda ništa nije nepromjenjivo. A ono što nije nepromjenjivo, nije ni nezabludivo, osim ako smo idioti."

Da bi odgovor imao smisla, citirat ću točke 200-202. Katekizma Sv. Pija X.

■ 200. P. Kako griješi onaj koji ne vjeruje u svečane papine definicije? O. Tko ne vjeruje u svečane papine definicije, ili u njih samo sumnja, taj griješi protiv vjere, pa ako u toj nevjeri otvrdne nije više katolik nego krivovjerac.
■ 201. P. Zašto je Bog dao papi nepogrešivost?
O. Bog je dao papi nepogrešivost da bismo svi bili sigurni u istinitost crkvenog naučavanja.
■ 202. P. Kada je određena papina nepogrešivost?
O. Papinu nepogrešivost definirala je Crkva na I. Vatikanskom saboru i ako bi se tkogod pokušao suprotstaviti toj definiciji, on bi time upao u krivovjerje i bio bi izopćen.

Prema tome, kad govore o krivovjerju i izopćenju, radi se o izopćenju zbog odbijanja vjerovanja u svečane Papine definicije, odnosno u Papinu nezabludivost. Kad se radi o dokumentima 2. vatikanskog sabora, oni nisu definirani kao nezabludivi, nisu svečane definicije vjere, i one točke u tim dokumentima koje se razlikuju od ranijeg Nauka ne obavezuju nikoga na puni pristanak vjere.

Ti si prvo govorio o tome da sam ja na osnovu točke 202. (a valjda si mislio i na točku 200.) upao u krivovjerje i anatemu, iako ja ne podpadam pod uvjete koji su tu definirani: sve dokumente Crkve koje Crkva smatra infalibilnim i nepromjenjivim za vjeke vjekova ja ponizno prihvaćam i vjerujem u njih. To ne znači da se pouzdajem toliko u sebe pa da mislim da ne bih mogao upasti u krivovjerje i zabludu, daleko od toga. Ali ne zato jer ne vjerujem u sve što kaže Nostra Aetate, Gaudium et Spes idr. Kad bih vjerovao u sve to, onda ne bih vjerovao u Syllabus, koji isto nije infalibilan (bar ja mislim da nije), ali ne bih također vjerovao ni u Trident, koji je, brat bratu, infalibilan do zadnjeg zareza.

Ono što po tebi ispada kao nužni uvjet da ne bi bio u zabludi je da čovjek mora ignorirati nepomirive razlike između Tridenta i Silabusa i nekih točki 2v dokumenata. A to Bog ne bi nikada tražio od nikoga, jer On je dosljedan sam sebi.

Jer "svaki dobar dar, svaki savršen poklon dolazi odozgo, od STVORITELJA ZVIJEZDA, U KOJEG NEMA NI PROMJENE NI ZASJENJENJA ZBOG MIJENE." Da, Amen.

Hvala na brizi i opomeni, ali vjeruj mi da sam svjestan da mi nije zajamčeno spasenje po nikakvim mojim zaslugama i vrlinama, i zbog grijeha i straha od grijeha strepim za svoju dušu isto koliko i ti, iako ne očajavam, kao ni ti.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ne razumijem. Papa napiše ovo: "Katekizam Katoličke Crkve", koji sam odobrio 25. lipnja ove godine, a danas snagom apostolske vlasti određujem da se objavi, predstavlja izlaganje vjere Crkve i katoličkog nauka,kako ih nalazimo posvjedočene i osvjetljene u Svetom pismu, apostolskoj Predaji i crkvenom Učiteljstvu. Proglašujem ga sigurnim pravilom za poučavanje vjere i stoga valjanim i zakonitim sredstvom u službi crkvenog zajedništva."

Otprilike čitajući tvoj gornji upis dobivam dojam kao da tebe KKC ne obvezuje jer eto nije dogmatski definiran i ne ispunjava uvjete da bi bio nezabludiv. Kako mi nije ovo u potpunosti jasno molio bi objašnjenje.
Papa se poziva na snagu svoje apostolske vlasti .
Ima li to neku posebnu težinu,to pozivanje na svoju snagu apostolske vlasti ili te to ne obavezuje kao vjernika KC ?
Nakon toga tvrdi da je KKC siguran, valjan i zakonit.
Ima li to neku posebnu težinu, samim time što je to izjavio papa koji je vrhovni poglavar KC ili postoji mogućnost da je KKC zabludiv, bez obzira što se papa poziva na svoju apostolsku vlast i KKC proglašava sigurnim za poučavanje vjere?

Ako je KKC nezabludiv u svom nauku tj. ako je siguran (cijeli , od prvog do zadnjeg slova) onda čitaj dokumente 2VS kroz KKC.
Ako dozvoljavaš mogućnost čisto hipotetski da KKC nije nezabludiv tj. da je bez obzira što je papa rekao i što se pozvao na svoju apostolsku vlast to izuzelo tebe od poslušnosti papi, jer eto KKC ne ispunjava uvjete nezabludivosti, onda nema smisla da se i dalje trujem čitajući tvoje upise.

@toni1


KKC spada u redovno Učiteljstvo, a ne u izvanredno, ili redovno i sveopće učiteljstvo, a te dvije instance obavezuju na puni pristanak vjere, dok redovno učiteljstvo, u ovom slučaju KKC, obavezuje na vjersku poslušnost, odnosno na vjersko podvrgavanje razuma i volje, što uključuje da se od vjernika traži da vjernici "izbjegavaju sve što nije u skladu s tom doktrinom". Neposluh u tom smislu je grijeh, ali ne da automatski povlači anatemu. Kanon 772. Kanonskog zakonika iz 1983.: "Premda se pristanak vjere ne zahtijeva, vjernici duguju pokoravanje intelekta i volje svakoj doktrini koju Papa ili kolegij biskupa, obavljajući učiteljsku službu, proglase o stvarima vjere i morala, iako bez namjere da proglase tu doktrinu definitivnim aktom. Prema tome, Kristovi vjerni trebaju izbjegavati sve što nije u skladu s tom doktrinom."



Obavezuje me, kao i tebe, na pokoravanje intelekta i volje" i "izbjegavanje svega što nije u skladu" u ovom slučaju s KKC. Govorio sam o tome da kad bi, hipotetski govoreći, KKC i imao u sebi nešto heterodoksno, ne bi, s jedne strane, narušio infalibilitet Pape ili Crkve, niti bi, što sam trebao napisati odmah, zbog tih neispravnosti, prestao obavezivati vjernike na poslušnost koju određuje kanon 772. Naglasio sam da KKC ima pojedine točke koje sadrže infalibilne istine, ima ih sigurno jako puno, vjerojatno i većina, ali nisam brojao. Isto sam tako napisao da, premda nisam proučavao od točke do točke, vjerujem da u njemu nema ništa krivo. Ne znam na koji način da kažem jasnije: kad bi i bilo nešto krivo u KKC, to ne bi umanjilo našu dužnost da vjerujemo onome što je u njemu ispravno, niti bi narušilo infalibilitet.

Papa i Crkva ne mogu izgubiti infalibilitet pogreškama u izjavama koje nisu proglašene kao nezabludive.
To se odnosi i na nejasnoće, maglovitosti, dvosmislenosti ili odstupanja koja možemo naći u dokumentima 2. vatikanskog.



Pojam nezabludivosti je vezan uz strogo određene kondicije. Magisterij, osim toga, ima nekoliko razina uz koje su vezane određene kategorije, točnije 3, dužne poslušnosti. Sve što Papa čini u upravljanju Crkvom čini snagom svoje apostolske vlasti, imenovanja, osnivanja ili ukidanja biskupija, obavljanje učiteljske službe, obavljanje sudske vlasti, itd, ali nije sve nezabludivo.

Ovdje je problem taj što ti želiš na bilo koji način meni priljepiti etiketu heretika i raskolnika, ali ne vodiš računa o tome da su takvi juridički postupci uvjetovani strogim procedurama i preciznim uvjetima, kao i sve vezano uz pravo. Na krive stvari primjenjuješ pojam nezabludivosti, jer ti daje mogućnost da me naziavaš heretikom. Naravno, hereza nije isključivo pojam crkvenog prava, ali Crkva mora imati pravni sustav da bi mogla regulirati pojedine slučajeve. Tako netko može biti heretik i bez da ga Crkva osudi.



Ja ti tvrdim da su dokumenti 2vs i ono što je navedeno u KKC dva različita korpusa, čiji se sadržaj ne poklapa. Najveći dio KKC se ne odnosi na dokumente 2vs, i nije moguće, da je čitav korpus 2vs, čak niti implicite, sadržan u KKC. Zato ne možemo staviti znak jednakosti između 2vs i KKC.



Govorio sam o hipotetskoj ne-nezabludivosti KKC u kontekstu odnosa ispravnosti dokumenata koji nisu od Crkve proglašeni nezabludivima i same nezabludivosti Crkve, a ne s obzirom na tom jel mene nešto izuzima od poslušnosti Papi.

Tu se ponovo vraćamo na temu je li moguće da Papa negdje pogriješi, u nekom dokumentu, intervjuu, izjavi, propovijedi - koji nisu nezabludivi u formalnom smislu, tj. neovisno o sadržaju. I moramo li Papu slušati u svemu, pa čak i u nekim izjavama kojima nije ni svrha da im vjernici budu poslušni? Učiteljstvo nam govori da je moguće da Papa u nečemu pogriješi, imamo i primjera za to u povijesti. Kao i relevantne izvore koji izričito govore da, ako se dogodi da Papa pogriješi, ne treba ga u tome slušati.

Vraćamo se na Trident. Ako je nešto zamjenjivo, nije nepogrešivo. A nije nezamjenjivo ni nepogrešivo ni ono što ga je zamijenilo. "Truj" se time. Bog nam nije dao logiku da bi bila u suprotnosti s Naukom.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Nemerem ti reći šta to znači "kada svečano izjavljuje određeni nauk" i odakle uopće taj izraz (ako je wikipedija kloni se toga)? Možda samo neke druge sitnice po pitanju naše teme.
Kan. 749, Kan. 750, Kan. 751 i Kan. 752. Ako te kanone prevedeš na hrvatski, dobiješ da triba slušati papu i biskupe, ono šta smo već utvrdili. Da postoje neposlušni sinovi jest očita činjenica, ali ako se bolje pogleda, čovik se ne želi pokoriti Bogu, kako će se onda Crkvi? Tako da i razumin zašto toliko protivljenje autoritetu.

Ono što smo već utvrdili, sada službeno;


Kad biskupi naučavaju u zajedništvu s rimskim prvosvećenikom, trebaju poštovati kao svjedoke božanske i katoličke istine; vjernici se pak, sa sudom svojega biskupa, što ga on u Kristovo ime iznosi u stvarima vjere i ćudoređa, moraju slagati i uza nj pristajati s religioznim posluhom duha. No taj se religiozni posluh volje i razuma treba na osobit način iskazivati autentičnom učiteljstvu rimskoga prvosvećenika i kad ne govori »ex cathedra«; to valja činiti tako da se njegovo vrhovno učiteljstvo priznaje s poštovanjem te se iskreno pristaje uz odluke koje on iznosi u skladu s njegovom očitovanom nakanom i voljom, što se poglavito vidi bilo iz naravi dokumenta bilo i čistoga predlaganja istoga nauka, bilo iz načina izražavanja. Premda biskupi pojedinačno nemaju povlasticu nezabludivosti, oni ipak nezabludivo iznose Kristov nauk kad se – iako raspršeni diljem svijeta, ali čuvajući svezu zajedništva među sobom i s Petrovim nasljednikom i autentično naučavajući o stvarima vjere i ćudoređa – slože u nekoj odluci kao konačno obvezatnoj. To je još očitije kad su okupljeni na nekom ekumenskom koncilu kao učitelji i suci vjere i ćudoređa za sveopću Crkvu, pa uz njihove definicije valja prianjati s posluhom vjere. Ta, pak, nezabludivost, kojom je božanski Spasitelj htio svoju Crkvu opremiti u definiranju nauka o vjeri i ćudoređu, seže tako daleko dokle seže polog božanske objave koji valja sveto čuvati i vjerno tumačiti. Rimski prvosvećenik, glava biskupskoga kolegija, ima tu nezabludivost sna­gom svoje službe kada kao vrhovni pastir i učitelj svih Kristovih vjerni­ka, koji svoju braću utvrđuje u vjeri (usp. Lk 22, 32), proglašuje konačnim neki nauk u stvarima vjere i ću­doređa. Stoga se njegove definicije s pravom nazivaju nepromjenjivima, i to po sebi, a ne po pristanku Crkve, jer su izrečene uz pomoć Duha Sve­toga obećanoga mu u blaženom Pe­tru; stoga im nije potrebno nikakvo odobrenje drugih niti dopuštaju bilo kakav priziv na koji drugi sud. Tada, naime, rimski prvosvećenik iznosi odluku ne kao privatna osoba, nego on izlaže ili brani nauk katoličke vje­re kao vrhovni učitelj sveopće Crkve u kojem se na jedinstven način nala­zi nezabludivost same Crkve. Crkvi obećana nezabludivost nalazi se ta­kođer u zboru biskupa, kada oni vrše vrhovnu učiteljsku službu zajedno s Petrovim nasljednikom. Tim definicijama nikada ne može uzmanjkati pristanak Crkve zbog djelovanja istoga Duha Svetoga; po tom se djelovanju svekoliko Kristovo stado drži i čuva u jedinstvu vjere. Kada, pak, bilo rimski prvosvećenik bilo zbor biskupa s njime definiraju neku odluku, oni je izriču u skladu sa samom objavom uz koju su dužni svi pristati i s njome se suobličiti; ta se objava – bilo zapisana bilo predavana – po zakonitom slijedu biskupa i u prvom redu marom rimskoga prvosvećenika cjelovito prenosi te uz prosvjetljenje Duha istine pozorno čuva i vjerno izlaže. II. VATIKANSKI SABOR "Lumen gentium"


Izvršavanje papinske neprevarljivosti skopčano je s jasno opisanim uvjetima, koji moraju biti ispunjeni istodobno i čije ispunjavanje treba interpretirati u smislu pravnih odluka striktno, a ne ekstenzivno:
a) Papa mora u izvršavanju svog najvišeg autoriteta govoriti kao vrhovni pastir i učitelj svih Kristovih vjernika.
b) Ono se mora odnositi na jedno »učenje o vjeri ili ću­doređu« (lat. doctrina defide vel moribus).
c) On mora svoju odluku u jednoj takvoj stvari navijestiti obvezatno za sve vjernike »u jednom konačnom aktu« (lat. definitivo actu).

1. vat. koncil naziva jednu takvu odluku odlukom »Ex cathedra« (usp. DS 3074). Opis uvjeta, pod kojima se može podignuti zahtjev za neprevarljivošću, čini još jednom jasnim:
a) Papa nije neprevarljiv na temelju osobnih talenata i sposobnosti u onom moralnom i/ili intelektualnom, nego snagom svoje funkcije u kolegiju biskupa i u cjelokupnoj Crkvi. Zahtjev za neprevarljivošću ne važi habitualno, nego aktualno, to znači u jednoznačno opisivim odnosno opisanim situacijama. Time treba otkloniti i gledište, kako je svako papinsko izjašnjavanje (enciklika, instrukcija i dr.) već izraz neprevarljivog učiteljstva.
b) Neprevarljivost Pape seže toliko daleko koliko neprevarljivost Crkve. Hans Waldenfels "Kontekstualna fundamentalna teologija"


Evo kako Ivan Pavao II. objašnjava "izradu" Katekizma Katoličke Crkve iz 1992. god.;


Nacrt je bio predmetom široke konzultacije svih katoličkih biskupa, njihovih biskupskih Konferencija i Sinoda kao i teoloških i katehetskih učilišta. U cjelini, taj je nacrt naišao na vrlo povoljan prihvat sa strane episkopata. S pravom se može reći da je ovaj Katekizam plod suradnje cijeloga episkopata Katoličke crkve koji je svesrdno prihvatio moj poziv da uzme svoj dio odgovornosti u pothvatu koji se najizravnije tiče crkvenog života. Taj odgovor budi u meni dubok osjećaj radosti, jer stjecaj tolikih glasova doista izražava ono sto možemo nazvati "simfonijom" vjere. Tako izrada ovoga Katekizma odražava kolegijalnu narav episkopata: svjedoči o katoličanstvu Crkve. Ivan Pavao II. "Fidei Depositum"


I kako ga proglašava "sigurnim a poučavanje vjere";


"Katekizam Katoličke Crkve", koji sam odobrio 25. lipnja ove godine, a danas snagom apostolske vlasti određujem da se objavi, predstavlja izlaganje vjere Crkve i katoličkog nauka, kako ih nalazimo posvjedočene i osvjetljene u Svetom pismu, apostolskoj Predaji i crkvenom Učiteljstvu. Proglasujem ga sigurnim pravilom za poučavanje vjere i stoga valjanim i zakonitim sredstvom u službi crkvenog zajedništva. O da posluži onoj obnovi na koju Duh Sveti neprestano poziva Crkvu Bozju, Tijelo Kristovo, hodočasnicu prema svjetlu Kraljevstva bez sjene! Ivan Pavao II. "Fidei Depositum"


Još malo o dogmi papine nezabludivosti;


Dogma papine nezabludivosti (nepogrješivosti) pro­glašena je na Prvom vatikanskom koncilu (1869.-1870.) papinskim dekretom Pastor Aeternus - Vječni Pastir 18. srpnja 1870. Mnogi su biskupi to doživjeli kao napad na biskupski kolegijalitet, kao uzurpaciju crkvene vlasti od strane Pape. Drugi su upozoravali da će Crkva na taj način ostale kršćanske Crkve i sav suvremeni svijet dobiti protiv sebe. Dio biskupa povukao se s Koncila prije glasovanja o novoj dogmi da se ne bi morali izjasniti protiv nje, a time i protiv Pape. Među oporbenjacima bio je i naš biskup J. J. Strossmaver. On se protivio dogmi jer se bojao da će nje­zino proglašenje štetiti približavanju istočne i zapadne Crkve, a to je približavanje bio njegov životni san. Skupina njemačkih i švicarskih teologa-svećenika, sveučilišnih pro­fesora među kojima je najpoznatije ime Johannesa Ignaza von Dollingera, pozivajući se na savjest, odbijaju pokoriti se dogmi. Njihovi su ih biskupi kažnjavali razrješavanjem kanonskih misija (prava predavanja na katoličkim sveuči­lištima), suspenzijama (zabranom vršenja svećeničke služ­be), čak i ekskomunikacijama. Oni su formirali shizmatičku zajednicu pod imenom starokatolici i u pravoslavnima te nekim protestantskim zajednicama našli suradnike u borbi protiv Rima. Evo kako je glasila definicija dotične dogme:

Kada rimski biskup govori 'ex cathedra', tj. kada, obnašajući svoju službu, kao pastir i učitelj svih kršćana, konačno odlučuje na temelju svoje najviše apostolske vlasti da se cijela Crkva treba pridržavati nauka o vjeri i moralu, onda on na temelju božan­ske potpore, koja mu je obećana, posjeduje onu nepogrješivost kojom je božanski Spasitelj htio da bude opremljena njegova Crkva u konačnoj odluci u nauku o vjeri i moralu. Zato su takve konačne odluke rimskoga biskupa nepromjenjive po sebi samima, a ne na osnovi odobrenja Crkve.

Dakle, rečeno je da papa ima karizmu nezabludivosti kad govori ex cathedra, tj. kad na svečani način proglašava neku dogmu koja se tiče vjere ili morala. Papina nezabludivost je praktično nezabludivost Crkve u ime koje papa u nekom trenutku proglašava dogmu. Dakle, to nije svoj­stvo ovoga ili onoga čovjeka, već svojstvo vezano uz ulogu papinstva u Crkvi. Dio kršćana ne zna razlikovati pojmove pa izraz papina nepogrješivost shvaća kao tvrdnju da papa ne može sagriješiti ili pak da ni u čemu što kaže ne može pogriješiti. Ovdje se nepogrješivost ne smije shvaćati kao nemogućnost da papa osobno sagriješi, nego kao karizma (milosni dar) vezana uz papinstvo po kojemu papa, kad govori o stvarima vjere i morala, ne može, ne smije pogri­ješiti, jer bi time uveo u zabludu cijelu Crkvu. Crkva drži da je, ukoliko papa proglasi jednu istinu vjere ili morala kao dogmu (što uključuje karizmu neza­bludivosti), svaki kršćanin dužan u potpunosti prihva­titi takvu formulaciju kao obvezujući iskaz svoje vjere. U dokumentu piše: Oni koji su jednom prihvatili vjeru pod crkvenom službom nauka, ne mogu nikada imati opravdan razlog da promijene tu vjeru ili da posumnjaju. Mladen Parlov i dr. "Vjera u pitanjima"

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Šta se događa nepokornim sinovima;


DS 3073-3075 I tako Mi, vjerno se držeći predaje katoličke vjere prihvaćene od početka, na slavu Boga našega Spasitelja, na uzvišenje katoličke religije i na spas kršćanskih naroda, uz suglasnost svetog sabora, naučavamo i definiramo da je od Boga objavljena dogma: da se rimski prvosvećenik, kada govori sa Stolice (ex cathedra), to jest, kada vrši službu pastira i učitelja svih kršćana, i kada svojim vrhovnim apostolskim autoritetom definira učenje o vjeri i ćudoređu koje treba držati čitava Crkva, odlikuje onom nezabludivošću, koja mu je obećana u blaženom Petru, i kojom je božanski Otkupitelj želio da bude opremljena njegova Crkva kod definiranja učenja o vjeri i ćudoređu; zbog toga su takve definicije rimskog prvosvećenika nepromjenjive po sebi, a ne po suglasnosti Crkve. Ako bi se pak netko usudio proturiječiti ovoj našoj definiciji, čega neka nas Bog oslobodi, neka bude kažnjen anatemom.




Također jako bitno, kad nije u pitanju dogma;


KATOLIČKE ISTINE (veritates catholicae ili doctrina catholica) nazivaju se u užem teološkom smislu sve one istine koje Crkva izlaže autentično, ali ne nezabludivo (razlika prema dogmi i prema dogmatskim činjenicama). Medu katoličke istine spadaju mnogi teološki zaključci, mnoga izlaganja u papinskim enciklikama i dr. Crkva zahtijeva za tako predložene istine nutarnji pristanak, ali ne apsolutni neopozivi pristanak vjere. Taj pristanak, koji je bio zbog crkvenog autoriteta, može netko napustiti kad dođe do sigurnog uvjerenja, nakon razmišljanja koja nadilaze dosadašnje stanje pitanja, da neko mišljenje koje je Crkva iznosila autentično, ali ne nezabludivo, više ne odgovara tome pitanju. Karl Rahner & Herbert Vorgrimler "Teološki rječnik"


Kan. 752 - Treba iskazivati ne doduše pristanka vjere, ali barem vjernički posluh uma i volje nauku koji o vjeri ili ćudoređu izriču bilo vrhovni svećenik bilo Biskupski zbor kad vrše vjerodostojno naučavanje iako ga ne namjeravaju proglasiti konačnim činom; neka dakle kršćani nastoje kloniti se svega što nije s njim u skladu.


p.s. Jedna zanimljivost;

Opći koncil je sastanak ili skupština svih pravovjernih biskupa čitavog svijeta zajedno sa svetim ocem papom, na kojoj se raspravljaju najvažniji vjerski i crkveni problemi te stvaraju odluke koje obavezuju u savjesti čitavu Crkvu. Opći sabor je najviše zakonodavno tijelo u Crkvi. Što se tiče vlasti, sve što može opći sabor može i papa sam, jer i on sam ima punu i vrhovnu vlast nad čita­vom Crkvom. Ali što se tiče širine, prilagođenosti potreba­ma, pa zato i uspješnosti odluka, tu se mogućnosti pape samoga i općega sabora nipošto uvijek ne poklapaju. Go­tovo redovito u tom smislu više može opći sabor (koji, ra­zumije se, nikad ne može biti bez pape) negoli papa sam. Prije svega saborska odluka već po naravi stvari ima veći utjecaj na svijet negoli odluka samoga pape. Na saboru se očevidno vidi da je to mišljenje i stav čitave Crkve, a ne samo njezina vrhovnog poglavara. Katolici, koji vjeruju da papa ima punu i vrhovnu vlast u Crkvi, trebali bi s jedna­kom spremnošću i zauzetošću prihvatiti odluke samoga pape kao i odluke općega koncila, ukoliko su od jednake važnosti. Ali svijet kao cjelina redovito će s više zanima­nja prisluhnuti što kaže opći sabor negoli što kaže sam papa, pa će to onda imati na svijet i veći upliv. Istina je da se u Rim stječu iz čitavog svijeta vijesti i iskustva, pa tako papa može imati veliko znanje o tome ka­ko ljudi u pojedinim krajevima misle i osjećaju. Zato odlu­ke papine vode računa o tome kako će ih svijet u pojedinim krajevima primiti. Ali je daleko drukčije kad u stvaranju i formuliranju odluka sudjeluju biskupi s terena, koji se svaki dan suočavaju s mišljenjem i reagiranjem svoje sre­dine, koji u toj sredini žive i djeluju. Njihova su iskustva dragocjena. Tako je omogućeno da se ista stvar gleda s mnogo različitih stanovišta, kako bi božanska istina i stvar­nost došla k svakome narodu u onakvu obliku i ruhu kakvo je više usklađeno s njegovim mogućnostima shvaćanja i pri­hvaćanja. Svakako se na taj način lakše postigne da odluke crkvenog vodstva budu općenitije i konkretnim uvjetima ljudi po svijetu prilagođenije, a to onda znači također u duhovnom spasiteljskom smislu uspješnije. Ni u redovitom upravljanju Crkvom papa ne djeluje sam bez suradnje drugih, već ima niz suradnika i pomoćni­ka. To je tzv. Rimska kurija. A u najvažnijim odlukama, ko­je će u savjesti obavezivati čitavu Crkvu, papa obično traži mišljenje svih biskupa čitavog svijeta. Tako je bilo npr. kad je papa Pijo XII. htio proglasiti člankom vjere da je Marija dušom i tijelom na nebo uzeta (g. 1950). On je tada tražio pismeno mišljenje o toj stvari svih biskupa svega svijeta. Tomislav Šagi-Bunić "Ali drugog puta nema"


Tomica Šagi i sam je bio sudionik II. vatikanskog koncila, zna čovik iz prve ruke.


Forumi su zakon Samo copy-paste

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

@ DuX


Možda je iz Glasa koncila, npr. od dr. Tomsilava Tenšeka, profesora na KBF. U ovom tekstu

http://www.glas-koncila.hr/index.php?op ... ws_ID=1594

spominje jedno četiri puta svečane dogmatske definicije. Valjda zna čovjek. Izraz "izjavljuje" je malo nezgrapan, ne znam gdje si našao tu frazu?

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ok, samo pitao. Dobio si odgovore
Što se tiče fraze ""kada svečano izjavljuje određeni nauk", mislim da dr. tomislav nigdje ne spominje taj izraz. Ne može se svečan izjavit određeni nauk, mislim može, ali nije definirano u KC, bar ga ne susrećem nigdje. Dovljno je izjavit, ne kontam to "svečano"; kao da je potrebno imat određen broj zlata na sebi i bit okružen s određenim brojem ljudim, i u pravoj odjeći, kužiš na što ciljam?... Da, slažem se da je nezgrapan, no mislim da očito nisam to tebi pisao. Za tebe su isključivo citati za KK..

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Tko određuje kada je papa pogriješio i kad ga treba slušati ,a kad ne. Ti ili možda ja ? Evo ti jedan primjer:



Tvoj odgovor:



Ovdje je na djelu tvoj razum iznad vjere u KC. Vjera ipak nadilazi razum ili ne ? Ti si uvjerenja da je sv. Ivan Pavao II pogriješio dok je bio vrhovni poglavar Crkve. Nakon toga po tebi griješi i Papa Benedikt XVI. Meni je nebitno što ti kažeš ako su poglavari KC izrekli svoj sud o nečemu. Znači možeš se postaviti na trepavicu i argumentirati najbolje što možeš Papa je Papa i on je onaj koji poučava. Ne ja ili ti.

@toni1


Vjera nadilazi razum, a ljubav je veća od vjere, ali vjera i razum ne smiju biti u kontradikciji. Npr. kako mogu vjerovati u Trident i nepromjenjivost reda Mise i u 2. vatikanski, kao u jednako ispravne, kad jedan drugom izravno proturječe? Ti misliš da te nedoumice nestaju ako se držimo toga da je Papa gazda?

Ali ako se Papama iz vremena Tridenta proturječi - onda je jedino moguće rješenje da je Bog promijenio mišljenje, ili da je Božja istina promjenjiva stvar, što naravno nije moguće. Što znači nužno sljedeće: 1. Trident nije bio dovoljno dobar, dakle nije bio nezabludiv jer je zapovjedio za vijeke vjekova stvar koju treba izmijeniti, što je proturječno s definicijom infalibiliteta 1. vatikanskog; u tom slučaju nije nezabludiv ni 2. vatikanski, jer ne može Crkva cca 1935. godina nakon Krista zadobiti nezabludivost; 2. Trident je nezabludiv, što znači da 2. vatikanski nije (a to proizlazi i iz činjenice da ga Crkva nije proglasila takvim);
3. treća opcija ne postoji.

Bog nikad nije i neće tražiti da vjerujemo u kontradiktorne stvari. Niti Crkva nikad nije proglasila ni jednu nezabludivu definiciju u kojoj bi bilo ičeg drugog osim istine. Nema grešaka u nezabludivim definicijama Crkve. 2. vatikanski nema s tim veze jer nije nikad od Crkve proglašen nezabludivim. Rješenje se nameće samo od sebe - 2. vatikanski treba doraditi i pojasniti te dovesti u potpuni sklad s ranije definiranim Učiteljstvom.

P.S. Nije ovdje na djelu moj razum, nego ljudski razum kakvog ga je stvorio Bog. Ništa ja tu nisam izmislio.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Kroz svu povijest se pokazalo da je Papa gazda. Gdje je gazda ondje je KC. I tu priča prestaje jer ako je Crkva kroz povijest ikad zastranila zbog nas grešnih ljudi, Duh Sveti ju je UVIJEK vratio i ispravio. Ako se u povijesti dogodilo otpadništvo ,uvijek su oni koji su otpali od Pape i KC bili u krivu ma kako im razum bio čist. Ako je istina da je neki biskup KC došao s cjenikom o tome koliko treba platiti da bi se oprostio neki grijeh, razumski gledano ,čak i čitajući sv.Pismo ne bi mogao naći uporište da ostaneš u KC. Međutim dogodilo se suprotno. Oni koji su otpali od KC išli su u prdec i s moralom i teologijom ,a KC stoji. Vjera nadilazi razum. Vezano za promjenu reda mise, ne stoji primjedba s tvoje strane. Red Mise kao takav postoji iako je bio mijenjan i ispravljan od Crkve. Ali postoji i dalje u svom obliku u KC.

"Nije prikladno govoriti o ova dva oblika Rimskoga Misala kao da se radi o »dva obreda«, nego je zapravo riječ o dvojakome načinu jednoga te istog obreda." Benedikt XVI

Vezano za nepromjenjivost koju spominješ: "Zapovijedamo i određujemo, snagom ove naše konstitucije koja će trajno vrijediti, da im je zabranjena uporaba njihovih Misala i da se oni sasvim i posvema odbacuju, te da se ovome Misalu koji smo netom izdali nikada ništa ne dodaje, oduzima ili mijenja." papa Pio V

Iza ovoga papa Pio V dodaje Misalu "blagdan Gospe od pobjede" (bitka kod Lepanta), Grgur XIII mjenja naziv svetkovine u " blagdan Kraljice svete krunice". Nastojanja Pija V. da umanji broj svetkovina u Rimskom kalendaru brzo su poništili njegovi nasljednici. One svetkovine koje je ukinuo, poput Prikazanja Blažene Djevice Marije, Svete Ane i Svetog Antuna Padovanskog, vraćene su čak i prije tiskanja tipskog izdanja Misala Klementa VIII.

Nakon izvornog "Tridentskog" Misala Pija V., prvo novo tipsko izdanje promulgirao je 1604. papa Klement VIII., koji je 1592. izdao revidirano izdanje Vulgate, tzv. Vulgata Sixto-Clementina. Biblijski tekstovi u Misalu pape Pija V. više se nisu točno poklapali s novom Vulgatom, pa je stoga Klement uredio i revidirao Misal Pija V., čineći pritom izmjene u svetopisamskim tekstovima, kao i u drugim stvarima.

Ukinuo je neke molitve koje je svećenik bio obvezan izgovoriti prilikom ulaska u crkvu; skratio je dvije molitve koje se govore nakon Confiteora (Ispovijedi); odredio je da se riječi nakon Pretvorbe "Haec quotiescumque feceritis, in meam memoriam facietis" (Kadgod ovo budete činili, činit ćete na moj spomen) ne izgovaraju prilikom podizanja kaleža, već prije samog podizanja; unio je upute na nekoliko mjesta unutar Kanona na kojima svećenik treba potiho izgovarati riječi; potisnuo je pravilo prema kojem je na svečanoj misi svećenik, iako nije biskup, dijelio posljednji blagoslov s tri znaka križa; i preradio je rubrike, pa je npr. uveo zvonjenje malim zvoncem.
Iduće tipsko izdanje je izdano 1634, kada je papa Urban VIII. načinio još jednu opću reviziju Rimskog misala....



Slažem se u potpunosti s tobom. Učiteljstvo Crkve treba doraditi i pojasniti, ne ja ili ti.

P.S. Vjera nadilazi razum. Zar bi Abraham ikad napustio Ur Kaldejski da je koristio razum .

Vidim toni1 ima volje pojašnjavati, a htio sam ti i ja nešto napisati makar nemam vremena, kad već treći put navodiš da papa ne smije mijenjati obred mise i od toga razvijaš priču i opravdanja da ne trebaš biti poslušan općem saboru.
Konkretno i jasno, Tridentski koncil nije zabranio bilo kakvu izmjenu obreda mise papi, makar je to naveo svima drugima: upraviteljima, kanonicima, kapelanima, svećenicima, čak i patrijarsima i kardinalima. To je disciplinarna odredba kojom se stalo na kraj proizvoljnim izmjenama obreda mise, u to vrijeme su čak su i tiskari znali skraćivati dijelove obreda kako bi ih lakše tiskali.
Ali to da se od strane papa nikad ništa ne može promjeniti u misi uopće nije nauk Tridenta, i sam papa Pio V je samo godinu dana nakon te svoje odredbe unio izmjene u obred mise, a kasnije je bilo još izmjena od strane papa.

Osobno nemam volje a pogotovo vremena stalno odgovarati na slične zablude, nego jednostavno pozivam da se čitaju katoličke stranice i tekstovi koji su u jedinstvu s Katoličkom Crkvom, jer ako stalno tražimo ono što se protivi Crkvi, to na kraju vodi gubljenju vjere. O vjeri i o duhovnim stvarima više se nema što reći, nego se sva energija i svo vrijeme troši na protivljenje Crkvi. Ja se time ne želim baviti, nego želim čuti što mi stvarno govori Crkva i to pokušati živjeti.

tako će izgledati i biti kratko vrijeme... nekih 3,5 godina...nastupiti će grozota pustoši na svetom mjestu kako se navodi i u samoj Bibliji
a onda dolazi trijumf Bezgrešnog Srca MARIJINA i Presvetog Srca Isusova
KC , u svakom slučaju ide u konačno pročišćenje....slažem se da se dosta dima sotonskog zavuklo u strukture Crkve ( to je odmah nakon 2VK izjavio papa )...