Katolički odgovori

Ja osobno u Papinim postupcima vidim veliku dozu MUDROSTI. U pocetku njegovi su mi se postupci cinili neodmjereni, sto sam gledao kao pocetno nesnalazenje s novim pozivom, ali sada iza svega vidim Volju Bozju. Jednostavno pouzdajuci se u Duha Svetoga ni ne mogu drugacije.

Papa je unio u Crkvu duh dijaloga, pustajuci sve da govore (cak gluposti), kako bi Njegov konacni sud imao vecu snagu. Tako da sada konacno medju svojim pastirima vjernici mogu razabrati zabludjelu i vojujucu Crkvu, ali i veliku vecinu koja je bez reakcije("obljutavila sol"), koju papa naziva karijeristima. To sto je zabludjela Crkva bliza duhu ovoga svijeta, mozda daje za dojam kako pobjedjuje, ali to je zabluda u koju upadaju oni koji kao da zele igrati uloge u scenariju koji pisu njihovi protivnici, pa pristanak na tu laz i njih same odvaja od istine.

Tako protivnici Crkve koriste papu za napad na Crkvu iskrivljujuci njegove poruke u duhu svoga svjetonazora, a protivnici pape koriste svjetovne medije ili "crkvene" ideoloski obojene (tradicionalne, modernisticke,...) kako bi papu prikazali zacetnikom nekog dima raskola i podjele, proicirajuci tako na nekoga drugoga svoje zablude i slabosti.

Baš dobro napisano! I posve se slažem.

nije mi jasna ova zadnja papina izjava di kaže da nije vjerodostojno gospino ukazanje u kojem ona kaže točan sat u koji će se ukazati i da gospa nema posrednika?? A šta ćemo onda sa fatimom i lurdom? I tamo je gospa najavljivala sat ukazanja i imala posrednike tj. vidjelice

Istina...i tamo je unaprijed najavljivala svoje posjete

Ta izjava je po dobrom starom običaju izvađena iz konteksta. Odmah su svi zaključili da se radi o Međugorju, ali papa nije govorio o vjerodostojnosti ukazanja, nego o kršćanskom identitetu i da je loše ako se taj identitet bazira isključivo na nekoj želji da se stalno nešto novo uvodi u vjeru, i to na primjer preko vidioca koji najavljuju Gospinu poruku u točno određeno vrijeme. Jasno da se ovo može protumačiti kao kritika Međugorja, ali papa je govorio u široj perspektivi i nije rekao da su ukazanja koja imaju točno određen sat nevjerodostojna.


Dakle, on uopće ne kritizira vidioce koji tako nešto govore, nego ljude koji od takvih stvari žive.

_________________
"Istina je istina, čak i kad nitko u nju ne vjeruje. Laž je laž, čak i kad svi u nju vjeruju."
http://uporanbudi.blogspot.com/

Ako želiš reći da je Papa Franjo namjerno stvorio klimu koja bi ohrabrila "bljutavu sol" da se javno otkrije, tj. da je taj osebujni stil današnjeg pontifikata samo taktika, to je i moja želja. A vrijeme će pokazati...

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

I ja vjerujem da će to biti tako.

Ključni povijesni događaj je bio kraj muslimanske vlasti nad Jeruzalemom i zatim obnova države Izrael.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Toni1, sve ove izmjene koje si naveo nisu ništa promijenile u karakteru Mise. Time što se izmijenio tekst Vulgate (sigurno ne u smislu sadržaja teksta), što se promijenilo zvonce ili broj svijeća na oltaru ili gesta blagoslova - ma daj, nemoj me zezat.

Bilo bi lijepo, kad si već pobrojao sve "promjene" učinjene između Pavla VI. i Tridenta (izostavio si, čini mi se samo nešto iz vremena Pija X., kao i izmjene Pija XII. u obredima Velikog tjedna), da si, usporedbe radi, nabrojao sve promjene koje je uveo Pavao VI. Gotovo ni jedna jedina sekunda nije ostala neprerađena. Rezulata: pogledaj na guglu kako izgleda anglikanska ili luteranska misa (ali nemoj uzeti u obzir anglokatoličku ili onu konfesionalnih luterana!!!), i usporedi ih s novus ordom.

Prema važećem KKC katolička Misa jest sam događaj Kalvarijske Žrtve - ne predstavljanje tog događaja, simboliziranje (kao kod protestanata), nego je identična Kalvarijskoj Žrtvi. Prema tome, sve što se čini na Misi, čini se na Kalvariji, i sve podilazi pod pitanje: je li ovo što činim dostojno ovog trenutka kad se nalazim u sjeni Križa na kojem se sam Bog žrtvuje i umire za mene?

Je li toga dostojna muzika koja po svojoj strukturi kao fizikalnoj činjenici i po svojim psihološkim efektima odgovara svemu samo ne situaciji koja zahtijeva kontemplativnost i potresenost duše pred Božjim veličanstvom, pred samim centralnim događajem čitave Božje stvarnosti? Naša suvremena "sakralna glazba" dostojna je možda deda mraza i u skladu s tim odgaja ljude. Jesu li toga dostojni: tzv. dječje mise, pljeskanja kao u kazalištu, svećeničke improvizacije u rubrikama i tekstu molitava u skladu s raspoloženjem, okretanje svećenika narodu, premještanje tabernakula negdje u neku bočnu prostoriju (što nameće sama orijentacija versus populum, da ne spominjem kakve je to sve divljačke intervencije u interijeru mnogih starih crkava izazvalo).

Današnji novus ordo je i dalje sama Kalvarijska Žrtva. Ali pod velom nečeg trivijalnog i beznačajnog. Hramski zastor ponovo je podignut.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Tridentski koncil zabranio je unošenje bilo kakvih izmjena u obredu koji bi narušili njegov smisao, a upravo to je ono što se dogodilo s novus ordom. Kad se radi o promjenama koje je uveo novus ordo, u odnosu na one od Pija V. do Pija XII., pitanje nije što se promijenilo, nego što se nije promijenilo.

Odredbe koje određuju vidljivi oblik obreda su disciplinarnog karaktera, i kao takve se mogu mijenjati. Ali nitko neće reći za promjene u vidljivom obliku obreda koje su uveli Luter i Cranmer da su disciplinarnog karaktera; prema tome, promjene u vidljivom obliku obreda mogu biti i dogmatskog karaktera, ovisno o tome kako se odnose prema značenju samog obreda.

Svi mi koji smo danas, na nedljelju, bili na Misi, bili smo na Golgoti, vjerovali to ili ne vjerovali. Na Misi kruh i vino postaju Tijelo i Krv Kristova, a ne da Krist postaje komadić tijesta i vina. Ako je način na koji to danas slavi ono što mi Crkva govori danas, ja to, s poštovanjem i s ljubavlju, ne mogu živjeti, a ne možeš ni ti, Giovi, i to zato jer nisi ni luteran ni anglikanac.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

EDIT: prebačeno sa teme "Sinoda o obitelji"
@Barnaba


Slažem se, ali čini se da još jadnije tek dolazi. Ovaj članak http://www.cruxnow.com/church/2015/11/1 ... to-change/ nagovještava i ispravno interpretira namjere koje za Crkvu ima sadašnji Papa.

Evo par ključnih Papinih izjava iz navedenog govora jučer u Firenci:
“… It is not useful to search for solutions in conservatism or fundamentalism,” the pope said. “We are not living an era of change, but a change of era.”
Što znači da vrijeme ("veće od prostora") određuje potragu za rješenjima, i tu već zalazimo u problem kršćanske antropologije, u problem određivanja ljudske naravi i posredno karaktera Božanske Objave u kršćanstvu. Svakakve su opcije otvorene kroz ovakvu tvrdnju, uzetu samu za sebe, ali...

"Christian doctrine, he added, “is not a closed system incapable of generating questions, doubts, queries, but it’s alive, and able to unsettle, animate.” Doctrine, Francis said, “has a face that isn’t rigid, a body that moves and develops, it has tender flesh: that of Jesus Christ.”
Ako kršćanska doktrina nije zatvoren sistem nego pruža osnovu za generiranje pitanja, sumnji, istraživanja, i ako se ta svojstva pripisuju samom Isusu Kristu (zašto je onda uopće bio raspet?!), sužava se i mogućnost interpretiranja, izvan sustava kojeg već nudi Kasper - povijesnost evanđelja je u njegovoj razvojnosti i.e. promjenjivosti.

"He called on Catholics to be “a free Church that is open to the challenges of the present, never on the defensive for fear of losing something.”
Dakle, Crkva treba biti "slobodna i otvorena izazovima sadašnjosti, nikad u defanzivi zbog straha od gubitka nečeg." Kako Crkva može biti baš takva a da shvaća svoj Nauk kao nešto transcendento, natpovijesno i nepromjenjivo? Nikako.

"Pelagianism, Francis said, sees reform of the Church — “and the Church is semper reformanda (always reforming),” he said — as an alien concept. Reform, he added, is not about changing structures, but being “rooted in Christ, allowing the Spirit to lead us.”
Izreka "Ecclesia semper reformata" preuzeta je od protestantskog teologa Karla Bartha. Nazdravlje.

"Gnosticism, the pope said, “leads us to trust in a logical and clear reasoning which lacks the tenderness of the flesh of our brother or sister.”
Maskiranje sadašnjeg stanja u Crkvi kao sukoba između pelagijanizma i gnosticizma (u onom smislu u kojem pojam gnosticizam koristi Papa) jednostavno ne odgovara istini. U pitanju je sukob koncepcije o Nauku KC kao nečem što se ne može mijenjati i koncepcije koju su već primijenili liberalni protestanti.

Žalosno i tragično.

P.S. Barnaba, nisam ja kriv što će Crkva u budućnosti izgleda prilagođavati svoja pravila željama ljudi i onome što ljudi misle da im treba. Ono što kaže Krist u evanđeljima shvaćat će se tek kao savjeti ili prijedlozi koji "nisu zatvoren sistem" nepodoban za "preispitivanja, sumnje, istraživanja", koji nisu "rigidni" nego, očito, fluidni, "otvoreni izazovima sadašnjosti" (što je to nego prilagođavanje svijetu). Radi se ovdje o perverziji pojma milosrđa.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Prejadno je upotrebljavati ljevičarski vokabular, ali možda to "rvat" otkriva pravog duha koji te nadahnjuje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ignisardent, pošto podržavaš odijeljivanje od Katoličke Crkve u vidu SSPX-a, logično je da stalno napadaš Crkvu i papin autoritet. Ali to ne može biti rješenje za nikoga, bez vodstva Crkve nema tko ispraviti naše zablude jer kad odbacimo živu Crkvu onda možemo filozofirati kako nam paše.
Upozoravam te da ne trolaš time ostale teme već da komentiraš bez izmišljanja, nagađanja ili tračanja. Svi postovi koji vrijeđaju ili iznose neistine o papi ili Crkvi biti će prebačeni.

A što se tiče ovog govora pape Franje, ovdje se može pročitati što je papa stvarno poručio, a to nema veze s tvojim filozofiranjem: "Sanjam Crkvu u Italiji koja ne žudi za vlašću i bliska je narodu".

A po čemu sam ja to ljevičar, koji je to ljevičarski vokabular? To možda što vjerujem da moral i pravo imaju temelj na neprolaznoj i nepromjenjivoj Božjoj Objavi, a ne na okolnostima vremenitog ljudskog života? Ili to što vjerujem da povijesnost evanđelja nije u tome što su oni povijest (kako kaže Kasper) nego što su realni događaji koji su se dogodili u najdoslovnijem smislu i koji su po osobi Isusa Krista iznad i prije svake ljudske povijesti. To što vjerujem da postoji naravni zakon "kojeg je Bog upisao u srca svih ljudi" (sukladno Svetom Pavlu i Svetom Piju IX., da ne idemo dalje) i da "povijest", fluidnu i nestalnu u njenim fenomenima treba čitati u kontekstu nepromjenjive i vanvremenske Objave, a ne obratno? Ako je to ljevičarski šta su onda Walter Kasper i Helder Camara?

Što se tiče izraza "Rvat", uzeo sam ga zato jer se veže uz krajeve u kojima je ovčarstvo najraširenije, a odgovarao mi je za kontekst doslovnog shvaćanja pojma "ovce". Pastiri bi trebali biti jaganjci, a ne ovce, a ni pojam ovaca ne treba shvatiti u smislu inteligencije. Mislim da imam pravo na ironizaciju Rvata jer i sam potičem iz ovčarskih krajeva i iz ovčarske obitelji (koja je stradala i od četnika i od partizana, btw).

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Sigurno ti je uzor Milanovićev spin doktor Alex Braun. Međutim ljevičarski vokabular jasno proizlazi iz ove rečenice

To je samo jedna u nizu sličnosti između tobožnjih tradicionalista i ljevičara.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba, radi se o tome da je "sunce" u ovoj rečenici, uvjetno rečeno, ljevičar. Navodno je svaki 16-ti Zagrepčanin učlanjen u neku knjižnicu, i to bi se uklapalo u sliku "Rvata", u jedan od više mogućih stereotipa, i to onaj koji uključuje primitivizam i beskičmenjaštvo. I ne znam ni tko je Alex Braun.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."