Katolički odgovori

@DuX


Ne kažem da Papa ima veze s padom broja vjernika u Evropi, kao ni u Latinskoj Americi, ili SAD, taj pad počeo je odavno. Broj vjernika raste samo prema službenim statistikama, koje broje sve krštene kao katolike, iako su mnogi kršteni otišli iz crkve, bilo u ateiste, bilo u pentekostalce itd.



Da stvarno, koji skandali... Uzmimo najfriškiji, Njemačka biskupska konferencija. Ili stavovi engleskog dominikanca Timothyja Radcliffea. Ili jednog drugog Timoteja, njujorškog nadbiskupa Dolana, koji čestita homoseksualcu koji je javno priznao da je "gay". Ili udžbenik za vjeronauk za osnovnoškolce belgijskog kardinala Daneelsa. Ili modernističko udruženje američkih časnih sestara LCWR. Da ne idemo dalje u prošlost, do kardinala Suenensa, također Belgijanca, ili Martinija (poznatog po tvrdnji da Crkva kasni 200 godina za svojim vremenom; a po tebi bi trebala biti 100 godina naprijed). O svemu se ovome već pisalo i na ovom forumu, ali uzalud, očito. Jer kad netko spomene skandale, uvijek ima neki dežurni optimist s ovakvim pitanjem.



Točno, samo što je odnos snaga danas nešto povoljniji za heretike nego što je bio u zadnjih, recimo, tisuću devetsto osamdeset godina. Inače ne bi svoje stavove propovijedali u ovakvom dokumentu:
http://press.vatican.va/content/salasta ... 03037.html

Možda bi ti kardinal Martini trebao objasniti kako Papa zapravo kasni 200 godina za vremenom (ti bi rekao, za hereticima, ali ni tu se ne bi uzoriti složio s tobom).



Evo primjera suvisle rečenice potkrijepljene dokazima: Nadam se da sam dovoljno precizan. Evo i par linkova:

http://www.onepeterfive.com/the-troubli ... al-kasper/
http://wdtprs.com/blog/2015/02/two-afri ... anding-up/
http://ncronline.org/news/accountabilit ... ctim-quiet
http://www.brusselsjournal.com/node/4471

Na što li se odnosi izjava npr. kardinala Saraha, ako nema skandala, ako je sve "peachy":
The idea would be to place the Magisterium in jewel box by detaching the pastoral practice, which could develop as circumstances, fashions and passions, is a form of heresy, a dangerous schizophrenic pathology. So I solemnly affirm that the Church of Africa will strongly oppose any rebellion against the teaching of Jesus and the Magisterium.



Npr. svrgnuti svog prethodnika i onda se temeljito obrukati u Carigradu, kao Vigilije, ili poduprijeti monoteletizam, kao Honorije, ili ići u bitku u oklopu kao nekakvi svjetnovni vitez, poput Julija II, ili reći da je ispravno krštenje u ime Isusa Krista, umjesto u ime Presvete Trojice, kao Ivan XXII, ili imenovati svog 15-godišnjeg unuka (sic) za kardinala u svojoj vlastitoj privatnoj palači, kao Pavao III. Farnese, etc. Nažalost, bilo je papa koji su se znali gadno poskliznuti.



Hvala.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Dobro, što onda točno kažeš, očito da sam te tu krivo razumio ako to ne kažeš. Onda mi pojasni.




Ooooj, prvo ti skandali, nemaju nikakve veze s papom, mislim on tu nije uključen. Drugo, zašto si preskočio dio citiranja gdje ti kažem da dok je pravovjera, bit će i hereze(vjerske zablude kako ti voliš reć, i u pravu si). Ja ne kažem da je Crkva 100godina ispred svih nas, jer svi smo mi dio crkve, već ja kažem da je papa 300 godina ispred nas, ma da ti budem jasniji on je 10 000 godina ispred nas, jel kužiš Ma ne kužiš ti
Svaka odluka koju Crkva donese u vezi nauka jest 100% točna, i politička, ako uzmemo Isusovo dato obećanje o Crkvi. Pogriješit se ne može. S obzirom da papa donosi takve odluke, sve je jasno...





Kakve veze ima što netko kritizira papu, nauk, pa nije prvi ni zadnji. I kakve veze ima što je odnos heretika naspram pravovjerja drugačiji. Dapače, čak se ja tu ne bi složio s tebom. Crkva je, mislim da se možemo složit, konstantno podijeljenja na jednom nivou, ali još u zajedništvu. Uvijek je bilo kritika u Crkvi, neznam zakaj sad odjednom(dok smo najmanje podijeljeni, i pod najžešćim napadima sekularizma) svu energiju i misli koncetrirat na to. Koga boli briga za heretike, i što oni govore? Mislim da nitko danas ne zna što je točno Nestorije naučavao, niti je nekoga briga, ali sam uvjeren da je bilo ljudi koji su smatrali da je njegov Nauk sklon srušit Crkvu...Isto kao što se i ti sad bojiš.




Ti opet ne kužiš. Nema skandala. Ako je tebi ovo skandal (po meni nije), onda budi svjestan da je od osnutka Crkve bilo skandala, i da to nije ništa novo. O tom ti ja parlam. Nisu to novi skandali, tih skandala je uvijek bilo, čemu odjednom sad skakat na njih? Uvijek je bilo zabluda, žešćih rasprava, itd. Kad ih nije bilo, u kojoj polovici desetljeća? Prije 80 godina svi su bili podijeljeni oko Padre Pia, prije 60 oko vatikanskog koncila, itd... I što sad, što je novo što je netko izrekao tu rečenicu? Nikad nije prestalo bit skandala, i podijela unutar Crkve, nikad! Kardinali su ubijali, silovali, danas ispliva neki slučaj silovanja dijeteta. Ali toga je uvijek bilo. Je li to nešto novo? Ne... Ja ne podržavam te stvari, da se razumimo, ali to nisu neke novotarije, na koje ti gledaš kao da nešto novo događa.
Zato te opet pitam; daj mi argumente da je ovo neki novi skandal, a ne primjerdbe i situacije koje su konstanta u Crkvi od njenog osnutka..
Koncetriraj se na prave opasnosti; humanistički sekularizam.




Kakve veze ima što su oni to radili? Crkva je pod vodstvom Duh Svetoga, a pogotovo papa. Može on pogriješit 30000 puta, i u najvećoj grešci on može napravit potez koji će bit presudan da Crkva opstane. I mi to nećemo skužit. I mi to ne možemo skužit, na to ti ja ciljam. Ti ne možeš znat kad papa nije u pravu, i ono najbitnije; moraš ga slušat bez prigovora, da budeš što svetiji. Tko i danas može reć; papa nije smio pozivat u Križarske ratove? Da nije pozivao ljude tko zna što bi se dogodilo. Papa je papa, nije kardinal papa, niti si ti papa, on je taj koji je papa. Ne možeš bit papskiji od pape


Ugl ne slažemo se oko jedne stvari; ti tvrdiš da su ovo neki novi skandali, ja ti tvrdim da je to "normalno", i ništa novo. I da će toga bit dok je svijeta...

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Dux, mislim da se slažemo u osnovnim idejama, da ne idem dalje u seciranje tvog posta.

Ne slažemo se u dvije stvari: 1. Jasno mi je da Papa i kad bi želio napraviti lošu stvar ne može, tj. Bog bi to okrenuo na dobro; ali da Papa može raditi greške, može, pogotovo kad se radi o politici, jer tu nema baš neku zaštitu. To je najjasnije kod primjera Bonifacija VIII. koji je u sukobu s franc. kraljem Filipom IV. tvrdio da (prema Ivanovom evanđelju, odlomak gdje se spominju "dva mača") Papa ima i vrhovnu svjetovnu kao i duhovnu vlast (tj. cezaropapizam gdje je Papa i cezar). To je u suprotnosti s definicijom Crkve kao kraljevstva koje nije od ovoga svijeta i točka. Pape mogu griješiti i u osobnoj moralnosti, i u stvarima vjere i u stvarima politike, i nema razloga da se o tome šuti.

Bez obzira na to što konačni ishod greški, bilo čijih u Crkvi, neće biti poguban jer Bog to ne dopušta, ipak greške moje, tvoje, bilo čije, pa i papine mogu otežati stvari. Pastiri mogu usmjeriti ovce u krivom pravcu, to izričito tvrdi Sv. Pismo. O greškama ili nedoumicama ili dvosmislenim izjavama se može i mora raspravljati. Crkva nije autokracija i nije nikad ni bila.

2. Ne možemo tvrditi da Papa Franjo ima udjela u onome što se u Crkvi danas događa, niti da nema, a ono što se događa je provala upravo humanističkog sekularizma, u vidu "ekumenizma" ili onog što radi njemačka biskupska konferencija (i ne samo oni). Radi se baš o tome da Papa danas više nema položaj kakav je imao prije 2v. Kolegijalizam, koncilijarizam i razni oblici demokracije na nižim razinama su u praksi postali ukorijenjeni. Ne znam kad je zadnji put u povijesti Crkve, nakon arijanske krize, ne računajući reformante koji su se odvojili a ne rovarili iznutra, bila takva situacija da jedan kardinal (Sarah) govori otvoreno o "herezi, opasnoj šizofrenoj patologiji" i "pobuni protiv nauka Isusa i Magisterija".

"Zabluda" i "žešćih rasprava" kakve imamo danas nije bilo od kad je nestao arijanizam. Reformaciju ne računam, jer se protestanti nisu ni pokušali pretvarati da su katolici, pa su stvari svima bile jasnije. Svatko je znao što je katolicizam, što nije, a nije se ljudima podmetalo muda pod bubrege.

Vrijeme u kojem mi danas živimo je bez presedana u Crkvenoj povijesti, ali ipak je najavljeno u Sv. Pismu, i to više puta. Mi smo danas na prekretnici.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Slažemo se, apsolutno. Dok ja zastupam nihilističko stajalište, ti si teški pozitivist, to je jedina razlika. Meni nema smisla komentirat papine odluke, pogotovo na nivou foruma, gdje, čak i da se suglasimo da je papa u krivu(što ne može bit) nema efekta. Jedino mogu ostat frustracije da ne možeš ništa promijenit. Želim ti reć, a slično si sam izjavio; da papa ubije čovjeka, tko je taj koji će reć; to nije smio napravit, to je greška? Iz duhovne perspektive, čim to kažemo, grešniji smo o dnjega, ne smijemo sudit, a iz političke perspektive (uz činjenicu da Crkva će biti do kraja svijeta) to također ne može biti pogrešno. On kao politička figura ne može pogriješit, jer on ni da hoće ne može uništit Crkvu, i treba se dogodit ono što će se dogodit.
Želim ti samo reć da ja i ti ustvari pričamo o krivici Poncija Pilata, na jednoj drugoj razini. Poncije je morao osudit Isusa, da se ispuni proročanstvo. Petar je morao zanijekat Isusa. Crkva je morala zagrebat svjetovno da odraste. O tome mi ustvari pričamo. Ja imam stav da je to moralo tako bit u neku ruku, tj bez obzira što papa napravi, Crkva ne može propast. Bez obzira što je Petar zanijekao Krista, na njemu je sagrađen Crkva. I sad ti tvrdiš; greška je što je Petar zanijekao Krista. Moram priznat da sam slab u toj raspravi, ali još od djetinjastva sam razmišljao tako, iako mi argumenti ne idu u prilog. Petar je morao napravit grešku, i ta greška je bila ispravna odluka, tj morala se dogodit, da poslije shvati neke stvari. Isto je i s Crkvom. Crkva je 10001 put zanijekala Krista djelima, ali to se moralo dogodit, da se nauči, da se pokaje u grijesima. To je moje mišljenje, i te greške će bit kao baloni koji će nas uzdić u nebesa. Ti kažeš; malo prije, ja kažem malo poslije.



Naravno da ih je bilo, bilo je žestokih rasprava sv Franje Asiškog koji se protivi Ignaciju Lojolskom, i govori da uvijek kad naiđe na problem razmisli što bi Lojolski učinio, a zatim učini sasvim suprotno. Činjenica jest: Crkva ih je isti dan proglasila svetima, što pokazuje razumijevanje na različitosti unutar nje same, i kako ne treba uvijek biti istog stajališta. Sv Jeronim i sv Augustin se nisu trpili Što misliš, kako bi svaka njihova izjava bila danas izvučena i secirana u meidjima? Na što bi to izgledalo? Na što bi izgledala rasprava sv Jeronima i sv Augustina kad ga ovaj prvi naziva glupanom? Izgledalo bi strašnije nego danas, sigurno. Dana su obojica sveci.

Slažem se da živimo u "prekretnici" Crkve, ali ne bih išao toliko radikalno. Naravno, i ja i ti prognoziramo, i ne vidim način da se ustvrdi tko je u pravu, a tko ne. Što će se dogodit? Znamo oboje. Ali kad će se dogoditi? Tko zna



p.s. Zamisli, kako bi mediji prenijeli informaciju: (današnji svetac) Ivan od Križa je zatočen u tamnicu, od svog vlastitog samostana. I on pobjegne od tamo, i kreće u reformaciju Crkve. Glasio bi naslov, ma uvjeren sam: POBJEGAO IZ TAMNICE, OSNOVAO GRUPU SA TEREZOM I ZOVU GA SVECEM . I ispod piše neko najradikalnije pravilo njihovog samostana, da se čitatelji zgroze...

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Evo, evo što se događa kad ideš glumit da si pametniji i dvniji od pape, gledaj ovo;

https://www.youtube.com/watch?v=VR6kEM__f88&hd=1

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

A papa predstavlja čovjeka kardinalima...
Koji su likovi ti mediji!
A ovi koji se ne rukuju s njimu avionu na letu. Jel vidiš, kako se lako stvori priča u meidjima?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

kako ne može pogriješiti kao politička figura???...papa baš tada može pogriješiti!
ne može pogriješiti samo kada govori o vjeri i moralu, i to samo kada službeno ex cathedra objavljuje dogmu!
znači kada ne govori ex cathedra može pogriješiti i vjeri i moralu


kako je franjo asiški protivio Ignaciju lojolskom kada je potonji živio 4 stoljeća poslije franje??
i kako se to onda franjo često pitao šta bi učinio ignacije kad se ovaj nije ni rodio???

Igni nije nikada govorio o grešakama pape koje bi uništile Crkvu...i sam je više puta rekao da Crkvu ni vrata paklena...zašto mu onda umećeš da o tome priča?

papa može pogriješiti 10 puta na dan...još ako nema neke karizme, onda može pogriješiti na polju tih karizmi kojih nema još više!
evo ,ako se za 5-10 godina ustanovi da je Međugorje istinito ( u što ja duboko vjerujem) onda će se pokazati da je papa griješio kada je govorio malo nonšalantno o pošti , najavama ukazanja isl.
do konačnog saznanja će vrlo brzo doći...fra ljubičić ima 70 godina...

Ne, ne može pogriješit ni politički, ne može uništit crkvu, jer; Ni vrata paklena neće je nadvladati.
I što se treba dogodit s Crkvom dogodit će se. Nema tu "grešaka"



sv Filip Neri, ne Franjo, srry fula sam.


Gdje ja umećem, o čem ti pričaš? Daj mi citat



Papa može zgriješit, naravno, ali ne može kao poglavar Crkve. Sve te "greške" se trebaju dogodit po meni, i onda to više nisu greške. Crkvena ogrezlost o ovozemljsko je bila nužna. Čitaj što sam pisao, ne da mi se ponavljat.
Molim te, nemoj mi o papinim riječima, jer vjerovatno imaš krive informaicje što je papa rekao.

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Dux, taj tvoj fatalizam mene malo podsjeća na ezoteriku. Samo što je ezotericima svako ne samo papa nego i Bog. I zato kažu da je sve dobro, čak i ono što se čini zlo.



Ne može je uništiti, ali ne zato što ne može pogriješiti, nego zato jer će Bog spriječiti posljedice. Tvoje tumačenje "vrata paklenih" je pogrešno utoliko što izgleda kao da je Bog predodredio greške koje su se dogodile da bi poslužile u njegovoj pedagogiji. To je isto što govore i ezoterici i hermetisti. Bog nije nikome ukinuo slobodu volje i odgovornost. Papine greške ili bilo čije nisu nešto što je Bog predodredio, e da bi nas naučio nečemu.



Crkvena ogrezlost u ovozemaljsko nije bila nužna, kao ni Izraelovo idolopoklonstvo u Starom Zavjetu, ali kako se i jedno i drugo dogodilo, i sigurno nije spriječilo Boga u njegovu naumu. Malovjerni, zašto si posumnjao.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Da, u pravu si. Rekao sam, tako razmišljam, a znam da mi argumenti ne idu u prilog. Napisao sam to. Svakako, i dalje smatram da je papa - papa, i da mi je bolje slušat papu nego sebe samoga. I zar mi ne bi trebalo bit bar malo čudno, da se ja ili ti, ili bilo tko drugi razumi u Vatikanske političke poteze bolje nego papa? Zato sam ti rekao, nihilist sam. I nema veze koliko će dobro papa iskoristit neku situaciju, a koliko će krivo procijenit. Nije bitno, uopće nije bitno jer; niti možemo promijenit, niti se Crkvu može uništit, a i odg mi na ovo pitanje;
Zar misliš da će neka duša bit zakinuta za mogućnost raja zbog njegovog krivog poteza? Da napravi, po tebi najgori potez, bili mogao utjecat da bar jednoj duši bude uskraćena mogućnost Kraljevstva Božijeg, ili bar za mrvicu umanjena?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

Mislim da, teoretski govoreći, neki krivi potez Pape, govoreći općenito, ne želim uopće govoriti o nijednom pojedinačnom Papi, dakle bilo kojeg Pape, može izazvati da neke duše idu, recimo, zaobilaznim putem u raj, ali mislim ako netko završi u paklu da je nemoguće da mu netko drugi bude kriv za to. Doduše ima onaj odlomak u Ezekijelu, gdje mu Bog kaže, otprilike, ako opomeneš grešnika, a on se ne odvrati od zlog puta svoga, on će propasti, ali ti si spasio svoj život, ali ako ga ne opomeneš, krv ću njegovu tražiti iz tvoje ruke, tako nekako.

Budući da inače vjerujem da malo ljudi odlazi u pakao, nisam nikad meditirao nad hipotezom može li netko završiti u paklu zbog nemara pontifeksa. Eto.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

E, ja smatram da njegov potez ne može utjecat na nijednu dušu u tom smislu. Zato kažem da sam "nihilist" jer onda nema smisla ništa ovo što mi komentiramo, i iz još dubljeg razloga; kakvu su plodovi komentiranja pape? Samo možeš zgriješit, upast u zabludu, oholost, itd...
Također, jedino što smatram i može se reć "zamjeram" svećenicima jest taj dio s paklom. Premalo se govori o onom svijetu općenito, čak, rijetko to čujem i od pape. A smatram da bi to i danas bili dobri poticaji za živit Evanđeoski....

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...

papine riječi pa čak i geste itekako utječu na spas duša. Neki peder se vjerovatno prepustio pederluku nakon papinih riječi tko sam ja da im sudim ili se neki bračni par odlučio na kontracđpciju nakon papinih riječi da se ne množe kao zečevi. To sve Bog dopušta kao što je dopustio judi da ga izda

Majko mila...da papine riječi ne mogu utjecati na nijednu dušu?? Odakle ti to?
pa papa je poglavar KC...misliš da njegove riječi nemaju nikakvu težinu...da se nitko ne može povesti nečim što papa javno izjavi ??
pa ako kaže nešto krivo da ljudi krenu zbog toga ukrivo...pa jesi li ti vidio koliko su ga puta svjetovne , profane novine i mediji hvalili i reklamirali, prenosili njgeove riječi koje su bile malo liberalnije i u skladu s njihovim nazorima!!
znači, papa ako je mudar treba jako dobro paziti šta govori..i govoriti jako precizno, a ne da se često njegove izjave moraju naknadno tumačiti od vatikanskih kurija...pa je papa to rekao, nije rekao...pa mislio je ovo, a ne ono itd

I tako, neki ljudi moraju živjeti u skladu s onim što im kaže Federiko Lombardi.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."