Katolički odgovori

Kriva ti je ta teorija, ako je užitak prilikom bračnog darivanja nagrada za spremnost prihvaćanja i odgoja djece onda je jasno da bračni drugovi imaju pravo na to i u dane koji su neplodni. Dakle nije to iskorištavanje već konzumacija potpuno zaslužene nagrade. A Onan je konzumirao nagradu bez spremnosti za prihvat djece te je samim tim njegov čin grešan.


Nisi mi odgovorio što vjernik dobiva odbacujući metodu koju mu njegova Crkva nudi kao ispravnu?



Gledaj dijete se odvikava od pelena s 2 godine a sad ti meni objasni kako si došao do one cifre jer u ritmu rađanja jednog djeteta (ne kad su četvorke, trojke i blizanci, što je rijetkost pa se ne može uzimati kao opći slučaj osim ako se neće pumpati dokaze ) i kad bi žena zatrudnjela četiri puta uzastopce odmah poslije rođenja djeteta nije moguće da se poklopi da sva četiri djeteta trebaju pelene. Dakle kao si ti došao do cifre?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Evo opet mene u ovoj raspravi koja se pretvorila u neku vrst šetnje u krug, pa da je osvježim jednom istinitom pričom.

Ovih dana sam na neki način došla u kontakt s bračnim parom koji živi u jednom od skupljih gradova u Hrvatskoj, stari su 40-ak godina, oženili su se jako mladi i imaju 8 djece. Dvoje najstarijih već studiraju u Zagrebu, što je svakako znatan trošak. U obitelji je jedini siguran prihod plaća oca, koja usput budi rečeno nije baš visoka. Ovo dvoje računa s tim da ovo vrlo vjerojatno nije konačan broj djece koju će imati, jer su u potpunosti otvoreni životu.

I kako je kod nas činjenica da neki par ima više od dvoje djece, za društvo postala gotovo pa znak neprosvijećenosti i nedostatka opće kulture, netko od prisutnih je upitao taj bračni par kako se snalaze. Ono što su odgovorili po mom sudu svakako nadilazi sva mudrovanja i računanja, a odgovorili su da nije baš lako s jednom prosječnom plaćom, ali da nikada, baš nikada nisu oskudjevali u ničem, da sve svoje troškove stignu platiti i da nikada ne strepe pred tim što će biti sutra.

E, sad bi mogli računati koliko koštaju pelene, dječja hrana, odjeća, knjige, bilježnice, olovke, studentski domovi ili podstanarstva, hrana, režije i td., sigurna sam da bi svakako konačan izračun bio daleko iznad prosječne plaće, pa ja postavljam pitanje tko i na koji način hrani ovu obitelj. Sasvim pouzdano znam da nisu korisnici socijalne pomoći, nitko ih ne traži radi duga, nisu bogati nasljednici i sl.

Kako je to moguće, a očigledno je moguće? Tko je to unaprijed izračunao njihove troškove i tako ih dobro uskladio s plaćom?

I na kraju ne manje važno, Sinke ponizno te molim oprosti što sam ranije ušla u raspravu na način da sudim o tvojoj vjeri. Tvoju vjeru doista ne poznam, znam samo tvoj stav koji si iznio i s tim se stavom ne slažem.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Već sam naveo, i nisam bio usamljen, da seks nije nikakva nagrada za nešto konkretno, već univerzalan Božji dar čovjeku. Dakle, nije nagrada, već dar poput razuma. Dokaz tome je da je seks užitak i osobama koje nisu u stanju imati djecu, dapače, i onima koji ne žele istu imati. Kad bi seksualnost bila nagrada, tim bi ljudima bila uskraćena- dakle nepostojanje tog izuzetka dokaz je da se ne radi o tome.

Onanov grijeh, gledano iz Katoličke interpretacije, može biti jednostavno promatran kroz prijestup u seksualnom ponašanju, nevezan za želju da ima djecu. Kad bismo držali isključivo do želje za prihvat djece, bilo bi dopušteno koristiti kontracepciju ukoliko je par spreman prihvatiti prinove ukoliko metoda bude neuspješna.



Jednostavno me nisi razumio- ja ne odbacujem metodu, već vidim objektivne stvari koje ne stoje pri objašnjenju njene ispravnosti. Dok se te nedorečenosti ne isprave, ja ću biti poslušan nauku u ovom obliku, ali kao pripadnik Crkve bivam glasom koji poziva na žurbu, ne bi li se taj oblik nadogradio (ne promijenio). Osobe koje su odbacile ovu metodu kao "jedino" ispravnu su Katolici koji koriste umjetnu kontracepciju, tvrdeći da ista ne umanjuje njihovu pripadnost Crkvi. U njihovo ime ne mogu govoriti, jer nisam dio njih.



Cifra je dana upravo u slučaju ako par rodi četvero djece u roku kad svima trebaju pelene. Priznajem, ovo se rijetko kad desi, ali nije nemoguće- dovoljno je da jedna trudnoća relativno nakon poroda, a nakon nje blizanci. Tad se njihovi troškovi obistine na cifru koju sam naveo.

Par koji ima troje djece u periodu pelena (najčešće jedno plus blizanci) godišnje izdvoji 10500 kuna samo na pelene. Ovo je prilično česta pojava i ne može se smatrati nekakvim ekstremom, posebno ako je majka mlada.

Izvor:
http://www.roda.hr/tekstovi.php?TekstID=166&Tekst2ID=175&Show=1745

Htio bih još naglasiti dvije stvari: prvo, naša država se uistinu trudi, i novac koji daje uvelike pomaže. Ali sam samo htio napraviti jednu jasnu napomenu- ovo nikako nisu optimalni uvjeti i nema mjesta nekakvoj kritici parova koji nemaju mnogo djece poput sebičnosti itd. Drugo, naš teološki pristup nije vezan za ekonomiju neke zemlje, jer bi po tome ljudi bez mnogo djece u siromašnijim zemljama koje ne daju tolike doprinose u natalitet bili "opravdani". Što su uvjeti za djecu, par mora shvatiti svojom savješću, i dok je ovo široka kategorija, jednako je opravdana kao i svaka druga. Ima li netko mnogo djece? Ne sudimo tim ljudima da su neobrazovani ili nemarni! Malo djece? Molimo da im se uvjeti poprave da bi ih imali još.

Na kraju krajeva, Bog je taj koji daruje život, a NJemu se ne smije suprotstaviti.

Sve je u redu, nema čak niti razloga za oprostom.

Eto, i mene zanima kako ta obitelj sve uspijeva pokrpati. Ne pada mi na pamet da im sudim, niti da im zamjerim što imaju broj djece koji imaju. Tek govorim da ne smijemo suditi obitelji, bilo zato što ima mnogo ili malo djece. Svako dijete je dar Boga. Reći da je par sebičan ako nema mnogo djece, a otvoreni su životu, opasan je navod kojeg se prečesto čuje od nekih struja u Crkvi.

Najprije pozdrav svima.
Vidim da je tema, tj. naslov jedne knjige otplovio u neke druge vode. Ja bih htjela par riječi reći o knjizi. Kaže Majka Terezija da je knjiga poziv na čistoću. To je moguće samo u Božjoj ljubavi. Zato je knjiga poziv na ljubav.
Kroz 19 poglavlja autor govori o spolnosti kao daru. Počinje sa stvaranjem čovjeka kao slike Božje i toga da nije dobro da čovjek bude sam. Ljudske odnose, osobito bračne stavlja u okvir Božje ljubavi, jer je svaki čovjek pozvan da bude oruđe Božje ljubavi. U braku u kojemu je prisutan Bog moguće je jedinstvo srca, duše i tijela, a tjelesna ljubav može biti vidljivi izraz Božje ljubavi.
Poglavlja su grupirana u tri teme - U početku, Što je Bog združio i Duh našega vremena. Prvi dio govori o smislu spolnosti, o njezinom življenju i utjecaju grijeha. Drugi dio govori o braku, ali i o odgovornosti roditelja za spolni odgoj djeteta. Na kraju govori o situaciji danas - promiskuitetu, homoseksualnosti, općenito zlouporabi spolnosti. Završava pozivom na budnost, odgovornost i ljubav - osudu grijeha, ali prihvaćanje grješnika.
Evo, nadam se da će ovaj kratki pregled knjige biti od koristi.

Pozdrav Sara, dobro došla na forum i hvala na kratkom pregledu knjige.
Možeš li nam pobliže približiti drugi dio knjige koji govori o braku?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Evo_ drugi dio započinje tvrdnjom da je brak pod zaštitom Duha Svetoga i da je zajednička vjera najčvršći temelj braka. Poziva se na tekst iz Efežana (5, 25-32) itumači kako je brak mnogo više od saveza između muža i žene, on sadrži tajnu vječnoga saveza između Krista i njegove zajednice. Muž i žena nisu dvije polovice, nego se trebaju međusobno nadopunjavati. Prava slika zajednice je Marija. Zadatci muža i žene su različiti. Spolnost je sveta. Tjelesno sjedinjenje je izvanredan doživljaj i mora uvijek biti izraz jedinstva srca i duše. Uzdržavanje ako je vježba samodiscipline može ojačati ljubav bračnoga para. Uspjeh braka ovisi o predanju Isusu oboje supružnika.
Evo, nastojala sam da bude kratko. Dalje slijedi govor o roditeljstvu.

Sinke volio bih da budeš direktan, da se ne vrtimo u krug.
Niti jednu "objektivnu stvar" protiv prirodne regulacije poroda nisi valjano argumentirao.
S druge strane uočavam nerazumjevanje (čini mi se i namjerno) osnovnih pojmova.

1. Teološki ne postoji izraz umjetna kontracepcija, jer svaka kontracepcija je umjetna.
Isto tako teološki ne postoji prirodna kontracepcija. Kada Crkva upotrebljava izraz "prirodan", govori to u smislu Božjeg nauma, a ne biološki. Prirodna regulacija poroda znači poštivanje tog Božjeg nauma.
Onanov grijeh koji stalno pokušavaš tu ubaciti nije prirodno sjedinjenje muškarca i žene. Izbacivanje sjemena izvan rodnice nije prirodan odnos. Izraz "prirodno" u svemu tome nije označen biološki, već poštivanjem Božjeg nauma.

Nasuprot tome, i sjedinjenje u neplodne dane je prirodno (tj. po Božjem naumu) i dopušteno kao i u plodne, i ima svoju funkciju.
Isto tako apstinencija u plodne dane nije kontracepcija jer se ne protivi Božjem naumu. No ti kažeš "sigurno nije prirodno apstinirati kad je čovjek zdrav".
Crkva nas uči drugačije. Još Pavao je savjetovao povremenu apstinenciju radi višeg cilja: "Ne uskraćujte se jedno drugome, osim po dogovoru, povremeno, da se posvetite molitvi" (1 Kor 7,5). I danas nas Crkva uči tako kada u svom nauku govori o periodičnoj apstinenciji radi odgovornog roditeljstva.


2. Kontracepcija je prema službenom Crkvenom nauku grijeh. Zato ne prolaze tvoje usporedbe sa Da Vincijem ili pojedinim teolozima koji su neposlušni tom nauku.
Katolici koji koriste kontracepciju čine grijeh. Oni su naravno i dalje pripadnici Crkve, ali nisu u stanju milosti već grijeha.


3. Svaki grijeh ima svoje posljedice ne samo kod osobe koja ga čini nego i šire, postepeno i na cijelo društvo.


A sad ti reci, konkretno što bi ti tu nadogradio, a "ne promijenio"? Iskreno si priznao da ne znaš, zato jer se istina niti ne može promijeniti.
Treba jasno reći da je kršćanski brak poziv na davanje sebe drugima,
što u sebi uključuje i križ i plodove radosti. Ne može se izolirati samo ovo drugo.

Dragi Giovi, ništa ne pokušavam izokrenuti, niti mi je namjera napraviti bilo kakav nelegalan pristup nauku Enciklike. Što osjećam kao laik, ali i promišljam kao netko tko ima neke spoznaje o teologiji, jest da se nalazimo u izuzetno teškom položaju kao vjera u 21. stoljeću. Ovo ne znači da smo zastarjeli, ili da nas je vrijeme pregazilo. Jednostavno se osjeća potreba da neke stvari počnemo dokučavati nanovo u skladu s našim temeljima, bez da prekršimo ikakav postulat kojeg su temelji predali.

Uz dužno štovanje, sve navode koje si uveo već smo procesuirali u ovom razgovoru. Dapače, većinu bih mogao jednostavno replicirati apostrofiranjem činjenica (Da Vinci i nauk o patologiji nekad i danas). Ako je Da Vinci u krivu, onda ima smisla sumnjati u donaciju organa nakon smrti. Ostale bih jednostavno replicirao da se radi o petljama i zatvorenim krugovima koji idu u smjeru "Kontrola poroda nije kontracepcija, ali par koji je koristi u stanju je skliznuti u kontraceptivan mentalitet." Jedno isključuje drugo, i ako je poanta da svaki seksualni odnos za sebe mora biti otvoren životu da bi i par bio, periodična apstinencija ukida prokreativnu dimenziju kao i umjetna kontracepcija. Kao što sam već naveo, ništa u prirodnom zakonu nas ne uvjerava da je period ženina steriliteta napravljen da bi smo u njemu uživali bez prokreativne dimenzije. Dapače, ako ćemo čitati neke rane osvrte na kontracepciju, doći ćemo do zaključka da je problem bio uzalud bačenog sjemena, što je nešto što prirodna regulacija poprilično konkretno čini.

Nadalje, doći ćemo i do nauka u kojem se u pojedinim situacijama preporuča da muž i žena žive kao brat i sestra. Ovo je bila jedna opcija kao riješenje na zabranu kontracepcije. Postavlja se pitanje ima li ovakvo što Biblijsku osnovu kad je jasno da muškarac i žena trebaju pružati nježnosti radi opasnosti od bludnosti. Ja mislim da ovo nema osnovu, a imam blagi dojam da je Humanae Vitae svojom kontrolom poroda htjela ovaj nauk dezintegrirati. Cijela priča o kontroli poroda zapravo je u priču ušla u 20. stoljeću, i ruku na srce, postavlja se pitanje da li mi uopće možemo kontrolirati dolazak novog života.

Što želim reći jest da se postavlja pitanje da li, nakon stotina godina promišljanja bračnog odnosa, mi možemo doći do zaključka da se par ne bi trebao intimizirati u braku ako nije u stanju primiti prinovu iz vanjskih razloga? Da li je ovo rješenje koje Humanae Vitae očekuje? Da li je dozvoljeno koristiti Billingsa na neodređeno vrijeme ako su trenutni uvjeti dugoročne prirode, i da li se otvorenost životu vidi kroz svaki odnos pojedinačno ili kroz stav muškarca i žene prema životu? Ako smo uistinu bili cijelo vrijeme protiv kontracepcije, što vjerujem da jesmo, da li su alternative koje smo ponudili dovoljno promišljene?

Našao sam jednu sjajnu knjigu koja dotiče ovu temu, i dostupna je besplatno na Internetu. S većinom se navoda slažem, i jednostavno u skladu s time priželjkujem rješenje ovih sporova u Crkvi. Autor je Katolik, te ima doktorat iz Kršćanske Duhovnosti ( dobiven u Rimu )
http://www.innerexplorations.com/catchtheomor/is.htm

Htio bih dakle, još jednom napomenuti da nisam protiv nauka, ali smatram da jednostavno moramo pronaći konkretnu politiku na koji ga način možemo oživjeti u našoj Crkvi. Ovdje se ne radi o sebičnosti ljudi koji ne žele imati djece, koliko o nedostatku opcija kojem smo izloženi u suvremenom svijetu i koji nas nužno traži da se odjenemo u nove oklope Isusa Krista.

Nasjeo si na dezinformaciju. Crkva nikada nije zabranila seciranje mrtvih tijela. O toj navodnoj zabrani imaš u katoličkoj enciklopediji (http://www.newadvent.org/cathen/01457e.htm) gdje se objašnjava kako je često prihvaćena dezinformacija da je Crkva u 14. st. dekretom zabranila seciranje leševa, te se ta izjava nalazi u mnogim knjigama, čak i u povijesti medicine. Dekret je naprotiv, zabranio barbarsko ponašanje prema mrtvima (rezanje na komade i kuhanje) a nikada znanstveno seciranje.

S druge strane nauk o kontracepciji nema veze s time, on je službeni nauk Crkve, za razliku od spominjanja Da Vincija. To što spominješ su legende i dezinformacije kojima se pokušava prikazati da je svaki Crkveni nauk sumnjiv i upitan i žalosno je da katolici na to nasjedaju.



Petlja i zatvoreni krug je u protivljenju papinom učenju. Da istinu tražiš u crkvenim dokumentima umjesto wikipedie ili članaka koji žele opravdati kontracepciju vjerovatno bi shvatio da sjedinjenje u neplodne dane nije "uzalud bačeno sjeme", što bi bilo omalovažavanje Božjeg nauma koji je prirodu stvorio da je samo nekoliko dana u mjesecu plodno.
Očito si fokusiran samo na kontracepciju pa ne možeš shvatiti iskustvo normalnog bračnog odnosa koji ne rezultira uvijek začećem i koji ima svoju funkciju i u neplodnom razdoblju. Inače takvu glupost ne bi mogao napisati, potpuni odnos nije nikada uzaludan ni bačeno sjeme, bez obzira što ne rezultira svaki put plodom.



Bezveze, to nije crkveno učenje, već se u tom slučaju suzdržava periodično.


Ako su uvjeti nepovoljni duže, onda se porod prolongira sve dok se uvijeti ne promjene, koliko god dugo to bilo.


Možda ti je sjajna jer paše tvojim stavovima. Meni su sjajne knjige i dokumenti one koji daju i pojašnjavaju stav Crkve i čini mi se da ih nisi s dovoljno volje i zanimanja proučavao, već si se usredotočio na one koje pokušavaju opravdati kontracepciju.
Pošto nemam vremena objašnjavati sve dezinformacije i nelogičnosti na koje nasjedaš, neću više raspravljati o ovome.

Nemoj biti djetinjast, najmanje što pokušavam je prikazati da je svaki nauk Crkve kojoj pripadam sumnjiv. Ovo bi bilo kao da režem granu na kojoj sjedim. Dok je papa Bonafacije tek zabranio postupke na tijelima poginulih križara, problemi su bili s Koncilom u Toursu 1163 koji je glasno govorio protiv kirurgije i puštanja krvi, što se u jednom trenu povezalo s Leonardovim djelima. U jednom je trenu ovo skliznulo u radikalnu interpretaciju radi čega smo se bunili protiv kirurgije općenito, pa smo pojedince i ekskomunicirali isključivo jer su se bavili ovim zanatom.



Sustavnost odnosa u neplodnim danima je bačeno sjeme, ako očekujemo da je svaki odnos "otvoren životu". Bez te sustavnosti, ne postoji regulacija poroda. Što ti govoriš je istina- nije grijeh voditi ljubav u neplodno vrijeme. Ali sustavnost takvog odnosa, nužno nas dovodi do toga da se sjeme unosi u te dane zato da bi se bacilo. Ovo se od tih odnosa očekuje, i zato se i bilježe dani na kalendaru. Na taj način, na općoj se razini ukida prokreativna dimenzija konkretnih odnosa, i postavljaju se razumna pitanja uzroka i posljedice.

Ja ne sumnjam u papinski autoritet dok ovo govorim. Sama enciklika se ne poziva na njega koliko na smisao svoga nauka, smisla kojeg ja ne povezujem, i kojeg mnogi teolozi ne mogu shvatiti, posebno u svjetlu dotadašnjeg učenja. Nisu ekskomunicirani, kao niti ja, i jedino se nadamo da će u budućnosti doći do nekih konstruktivnih promjena.



Hajde malo razmisli kad smo uopće došli do spoznaje o ženinom ciklusu, i zapitaj se što smo dotad mogli učiti? Vjeruj mi, ovo je bila sfera našeg nauka, jer nismo znali što bi drugo rekli paru koji je prije 100 godina imao razloge radi kojih danas koristimo Billingsa.



Odlično, ali tad budimo ljudi i prestanimo parove s malo djece zvati sebičnjacima i govoriti o divotama dječjih doplataka. Ako su ljudi ocijenili da su im uvjeti nepovoljni i koriste dane metode da bi se nosili s tim poteškoćama, čine što im je dano, i nema mjesta nikakvoj kritici.



Tvoja uzrujanost se osjeća, ali ja jedino mogu reći da ništa što sam dosad rekao nije sumnjalo u pravovjernost Crkve. U slučaju da sam te uznemirio, učinio sam tako iz promišljanja Katoličke Crkve, ne sumnjajući u dane vjere, već koristeći se njima da uvidim probleme s kojima se suočavamo. Činjenica da se opireš ljudima koji radi svojih mišljenja nisu niti ekskomunicirani niti
dovedeni pod prismotru govori da nastupaš više iz osobnog kuta nego iz teološkog. Na kraju krajeva, vjerojatno nisi niti pročitao Arraja, i upoznao se s njegovim promišljanjem.

Mogu li imati trenutak iskrenosti? Ovdje se govorilo o dječjim doplatcima, a počela je i nova tema o spremnosti za brak. Ljudi moji, sve što ste naveli posljedica je našeg nebavljenja problemima kakvi jesu. Laici, dio tijela Kristova kao i kler, žedni su socijalnog nauka koji će odgovoriti na izazove modernog svijeta. Socijalnog nauka koji će biti temeljen istim principima, Svetim Pismom i Apostolskom Tradicijom. Ako mislite da će se ovi problemi riješiti tako što će se ljudi ženiti s 20 godina, bez obzira na nezrelost i moguću zamjenu zaljubljenosti za ljubav, ja vam i ovdje velim da si uskačemo u usta jer su se prije ljudi ženili s 13. Društvo se mijenja, i mi moramo promišljati ne naše nauke, već njihovu provedbu u svijet. Najlakše je reći nekom da on to ne razumije, i da nemamo vremena odgovarati na dezinformacije- takav nas je stav koštao vjerodostojnosti, i udaljio vjernike od Crkve jer su željeli objašnjenja.

Ako ni radi čega drugog, ovo je naša dužnost kao Crkve. Naš jedini smisao je držanje nauka i njegova primjena.

Stvarno nemam vremena ova dva mjeseca, a vrtimo se u krug,
pa ne vidim ni smisla dalje odgovarati.
Nadam se da nema ljutnje.

Kakva ljutnja? Sve je u redu, imamo iste stavove, samo ta činjenica ne dolazi do izražaja u ovom trenu u diskusiji! Sretno sa svime! Držimo jedni druge u molitvama.

Pozdrav svima!

Drago mi je što sam sam sasvim slučajno otkrio ovaj forum, tražeći tekstove i rasprave koje bi mi pomogle bolje razumjeti encikliku "Humanae Vitae". Htio bih se nadovezati na raspravu s dodatnim pitanjima koja mi se nameću...

Bio bih zahvalan ukoliko bi mi netko mogao pojasniti nauk o dvojakom smislu bračnog čina: smislu sjedinjenja i smislu rađanja.
Kojim argumentima bismo mogli pokazati da Bog inzistira na spomenutom smislu bračnog čina?
Postoji li za to pokriće u Bibliji?

_________________
"Sve provjeravajte: dobro zadržite, svake se sjene zla klonite!" (1 Sol 5,21-22)

Prema nauku "Humanae Vitae", seksualni čin ima dvije prirode: unitivnu (sjedinjenje- par uživa Bogom-danu prirodu, radi čega je njihov odnos u braku bolji) te prokreativnu ( seks je dio prirodnog svijeta, aktivnost koja dovodi do novog života ).

Ukoliko se jedna od ovih prirodi nametne, narušava se smisao ljudske seksualnosti i dolazi do grijeha bludnosti. Primjerice, umjetna oplodnja daje prokreativnu, ali ukida unitivnu dimenziju, dok kontracepcija ukida prokreativnu provodeći unitivnu.

Sveto Pismo navodi nas na priču o Onanu u Knjizi Postanka, u kojoj čovjek ne želi napraviti dijete, i tijekom seksa izbacuje sjeme van njenog tijela, tzv. "coitus interruptus" i zato je kažnjen smrću. Na par mjesta se izrazito spominje zabrana vazektomije, koja je već u to doba bila poznata u jednom obliku.

Unitivna je prilično jasna sama po sebi. Primjerice, u Pjesmi nad Pjesmama osjeća se trag erotičnosti.