Katolički odgovori

Ovo uopće nije rasprava, već tvoje procjenjivanje (podcjenjivanje) onih koji vjeruju u Međugorje...Ja ne vidim nikakvih argumenata u tebe, osim što nam daješ mišljenja biskupa, jednog ili dva. Žalosno je što u tolikim ljudima, svećenicima, časnama, laicima a ima ih stvarno krasnih, vrhunskih ljudi, iako je glupo procjenjivati osobe, ti vidiš agresiju, jer vjeruju u Međugorje???
Da li je pok. Perića vodio Duh Sveti, zna samo Bog.
I kakve bi to argumente trebao dati netko tko vjeruje u Međugorje???

Rasprava, diskusija ili debata može biti usmena ili pismena, temelji se na iznošenju misli (za razliku od pripovijedanja i opisivanja koji se temelje na zapažanju promjena u vremenu i prostoru).

U raspravljačkim se tekstovima tumači, obrazlaže i prosuđuje na osnovi istinitih činjenica i dokaza (argumenata). Kao dokazi i potvrde mišljenja iznose se navodi/citati, dokumenti, statistički podatci, općeprihvaćene činjenice, spoznaje i vrijednosni sudovi.

Rasprava se često pokreće oko neke postavljene teze ili tvrdnje, pa se sudionici odlučuju za ili protiv obrazlažući i argumentirajući svoje mišljenje.

Ja ne vidim nikakvih argumenata u tebe, osim što nam daješ mišljenja biskupa, jednog ili dva.

Sad vidim da i Laudato promovira Međugorje kao mjesto "Gospinih ukazanja"... Očekujem bar od Laudata da bude objektivna televizija s provjerenim i valjanim informacijama ali se ponekad i iznenadim.
Ne mogu ih shvatiti uvijek.

promovirali su i Garbandal,ma razočaranje od jedne nazovi katoličke tv al zato sam im i prestao uplaćivati,sada lijepo te novce dobivaju oni koji ne glume.

promovirali su i Garbandal,ma razočaranje od jedne nazovi katoličke tv al zato sam im i prestao uplaćivati,sada lijepo te novce dobivaju oni koji ne glume.

Očito je da sam(a) sebi skačeš u usta jer (sad više) ne vjeruješ ni Laudatu budući da zagovara ono što TI ne smatraš istinom.
Znamo da Crkva nikad ne daje sud u smislu da tvrdi da je nešto zaista bilo ili da se netko zaista oglasio/objavio i to ni o jednoj privatnoj objavi već samo daje svoje mišljenje a prepušta vjernicima da odluče hoće li vjerovati objavi (ni jedna objava nije ušla u crkveno naučavanje) ali pojedinci si ipak dozvoljavaju da MIŠLJENJE jednog biskupa smatraju mjerodavnim, pa ih pitam: ako Crkva nema i ne uzima si to pravo da odredi koja je objava autentična, od kud pravo odnosno autoritet jednom biskupu da bude iznad Crkve?
Drugo na što bih htjela pročitati odgovor je: zašto su se u samom početku u SFRJ pojedini svećenici izlagali riziku stajući uz djecu objavitelje poruka iako tada još nisu mogli znati hoće li 'posao biti unosan' ili će stvar biti zabranjena a oni završiti u zatvoru?
I kako su to samo lukavo izveli: jedan od (po meni) najkulturnijih i najpametnijih naših svećenika Zovko, uzme djecu i stane ih učiti: recite to i to a ja ću vas podržati pa ćete dobiti puno slatkiša za nagradu
Sveto pismo lijepo kaže: po plodovima ćete ih poznati, a ovdje su plodovi i to u tisućama neporecivi, kako to tumačite osim svojom željom da budete supepriorni trabanti i galamdžije nevjere i sumnje?
Kad bi objave u Međugprju bile od Zloga, ne bi sigurno pozivale na mir, ljubav, praštanje i što je najvažnije - molitvu (pa koja to molitva može odgovarati Zlomu?)
Dakle vjerujem da ste sve izvrnuli i prije će biti da ste vi koji ste protiv međugorskih objava potaknuti Zlim nego li oni koji govore i vjeruju da je poteklo od Dobra.
Gospa međugorska nigdje ne tvrdi da su sve vjere iste, to je izvrtanje činjenica nago na pitanje što misli o pripadnicima drugih vjera kaže: svi ste vi djeca Božja. A što je trebala reći: idite pa se svađajte s muslimanima tvrdeći im da sam ja rekla da je samo vaša vjera prava? A Isus je lijepo rekao: pustite neka kukolj raste zajedno sa žitom...

Je je, Garabandal su isto promovirali dosta. Još uvijek im ne bi uskratila potporu zbog tih stvari jer je jedina katolička televizija u našoj zemlji a ima i puno dobrih sadržaja no svakako nije uredu promovirati nepriznate objave pored tolikih priznatih ukazanja i svetaca. Uostalom to je javni katolički medij pa stoga treba ukazivati na istinu, na poslušnost i kreposti, katolici plaćaju i očekuju istinu - to ipak nije HRT, nova ili RTL.
Bilo bi više koristi za mnoge.
Nadam se da će to popraviti.

je , je ...ti najbolje znaš šta je istina u vezi ukazanja
I najbolje znaš kada bi bilo najviše koristi za mnoge ...naravno ti ne znaš da samo u USA ima na tisuće molitvenih zajednica koje seu nastale zbog Gospinih ukazanja u m...ti ne znaš mnoge stvari u vezi obraćenja i vraćanju vjeri stotine tisuća ljudi, vjerojatno i milijuna...ti ne vidiš koliko je ljudi došlo u Međugorje od ukazanja??? ti ne vidiš koliki su se dolje prvi put ispovjedili nakon desetaka godina neispovijedanja...ti ne vidiš plodove MLadifesta itd

Zato , budući da si ti mjerodavna za pravovjernost i istinu, najbolje da napišeš pismo Laudatotvu i Abramovićki pismo da se ti nadaš da će se oni popraviti i da neće govoriti o Međugorju

28. V. 1984. (Ponedjeljak). Danas sam posjetio o. biskupa Pavla Žanića. Donio sam mu posljednji dio Dnevnika Jelene i Marijane Vasilj. Također sam mu donio Gospinu poruku datu Jeleni za njega, za sv. Oca i za kršćansku javnost da je Gospin 2.000 rođendan 5. 08. 1984.

- Evo svečane najave „Gospina rođendana“, 5. kolovoza 1984. Ako je, dakle, Gospin međugorski 2000. rođendan bio 1984., to znači da je ona rođena 16 godina prije početka Nove ere, tj. prije Krista. Dakle bilo bi joj 16 godina kada je rodila Isusa Krista. Međutim, sada se, prema povijesnim dokumentima, Isusovo rođenje smješta u 7. ili 6. godinu “prije Krista”. A to znači da tih 6-7 godina treba oduzeti od Gospinih godina. Po toj bi međugorskoj izmišljotini, Gospa rodila Isusa u svojoj 9. ili 10. godini života! Eto kakve zablude rađaju Vlašićeve izmišljotine. Ali međugorski fanatici vjeruju i u najapsurdnije izmišljotine!

Samo što nije ni u tome ni tu točka, nego dvotočka:

“14. VI. 1984. (Četvrtak). 6 - Izjavu-poruku o 2.000 rođendanu Gospinu za sad nećemo govoriti dok crkvena vlast to ne odobri, ili se nebo samo pobrine da taj dan bude evidentno pripravljen” (str. 854);

- Međutim, crkvena vlast to nije odobrila ni tada ni sada. Ali je Vlašićeva ukaza uskoro zatražila da se njezin 2000. rođendan posebno proslavi.

“27. VII. 1984. (Petak). Vidioci su imali viđenje zajedno. Posebnih poruka nije bilo. Ivan je i večeras imao viđenje na mjestu ukazanja. Viđenje je bilo u 22,30. Gospa mu je rekla ovo: 'Ja i dalje želim ostati sa svojim izabranicima u crkvi, da tu preko njih širim Radosnu vijest…' (Gospina želja odnosi se na htijenje biskupa Žanića da se vidioce odmakne iz crkve). 'Budite u ovo vrijeme smireni i nemojte se uzbuđivati jer moj Sin Isus u ovo vrijeme snažno djeluje u ovoj župi i narodu koji dolazi ovamo…' Također, Ivan kaže, da je Gospa rekla da se za njezin 2.000 rođendan, tj. 5. VIII. 1984. pripremimo posebno. Tražila je da se kroz ove dane moli i odriče, da se u nedjelju primi pričest čista srca, kako bi Isus u osobama mogao djelovati. Ivan je rekao da je Gospa rekla da će biti obraćenja i znakova na ljudima“ (str. 905-906).

- Međugorska pojava ide izravno protiv Biskupove odredbe i da se djeca odmaknu od crkve sa svojim „ukazanjima“, i da se ne širi izmišljotina o Gospinu liturgijskom rođendanu.

- Ako međugorska ukaza mijenja rođendan pravoj Gospi, koji se slavi 8. rujna, onda bi joj morala promijeniti i Bezgrješno začeće s 8. prosinca na 5. studenoga, da se koliko-toliko uskladi s rođendanom. Jer, ako se uvede da je rođena navodno 5. kolovoza, onda znači da joj je bilo manje od 8 mjeseci kada je rođena.

Crkva nije ništa prihvatila od međugorskih poruka, objava i ukazanja, osim što je službeno proglasila da na temelju svih komisijskih istraživanja ne može se ustvrditi da se radi o „nadnaravnim ukazanjima ili objavama“.

Spomenimo usput da se u spomen toga izmišljenog rođendana počeo organizirati Mladifest, festival mladih. Dolaze mladi iz svijeta da pojavi čestitaju rođendan!

Kao prvo, uopće ne želim komentirati ovo tvoje izvrtanje napisanog koje se ponavlja kroz postove a vidim da se ponavlja i kod drugih korisnika. Jedna strana nešto shvaća ili ako ne shvaća daje konstruktivnu kritiku a druga strana ne samo da ne shvaća nego izvrće riječi (ne znam je li namjerno ili ne).
Zar bih ja trebala dati još svoje dodatne argumente pored ovog biskupovog? Sve što je on napisao je jasno kao dan i nema se što dodati. To možeš prihvatiti ili odbaciti. Njegovi argumenti su opći argumenti kojima se svatko može koristiti jer su objektivni i istiniti.
Teologija je prije svega znanost koja se služi činjenicama, dokazima. Argumenti mogu proizlaziti iz činjenica a ne osjećaja, privatnih doživljaja i svega drugog subjektivnog.
Ako vjerujem u nešto znam zašto vjerujem a ako ne vjerujem također znam zašto ne vjerujem. To nema veze s nekim osobnim napadom ili nečijom procjenom. Rasprava sama po sebi nije negativna riječ nego neutralna i označava sljedeće

Ja vidim agresiju korisnika Hrkija u nekim postovima gdje umjesto odgovora na objektivno pitanje dobijem raznorazne izraze koji nisu ni odaz neslaganja nego osobne nemoći prihvatiti suprotnost. Vidim sličnu ali i puno goru agresiju kod drugib koji podržavaju Međugorje ali to nije samo zbog Međugorja jer su takvi i po pitanju drugih nepriznatih stvari i svega što je njihovo osobno mišljenje ili duhovni izum a ne nauk Crkve.
Mene najiskrenije zanima zašto netko želi vjerovati u Međugorje ili bilo koja druga nepriznata ukazanja pored toliko jasnih dokaza koji im ne idu u prilog? Taj odgovor nisam dobila niti uživo od osoba koje to podržavaju. Imam pravo pitati i iznositi istinite činjenice jer ovo je tema "Međugorje" u kojoj se može slobodno raspravljati.

A što se tiče toga vodi li biskupa Duh Sveti predlažem ovaj članak
https://www.bitno.net/vjera/aktualnosti ... -ni-crkve/

Bili mogli znati koji su to koji ne glume...možda i mi uplatimo koje novčiće...jel možda RMarija ?

Mladifest je nastao zbog jasne zablude. Crkva već 2000 godina Gospin rođendan slavi 8.9. a onda "Gospa" u Međugorju proglasi da je njezin rođendan 5.8 i zato je Mladifest i napravljen, zbog Gospinog "pravog rođendana" Pa koje su to budalaštine? Zar je Bog Crkvu ostavio u zabludi stoljećima pa nam je trebala međugorska Gospa da nas prosvijetli. Meni je to uvreda za zdrav razum.
Gospa ne zna ni koliko godina ima niti razumije blagdane i svetkovine Katoličke Crkve. Ups, to upak nije prava Gospa.

Crkva je nezabludiva u pitanjima vjere i morala tako da je ova "Gospa" u krivu. Dakle nije prava Gospa.
Ali tko voli nek izvoli.


Nikakvih znakova na ljudima nije bilo osim neposluha. Đavao ne može biti istinski poslušan.

https://www.md-tm.ba/clanci/mostar-zabl ... -mladifest

Mladifest je iznjedrio meni najljepšu Marijinu pjesmu, "Marijin zdenac". Od kad sam je prvi put čula, tako me razgaljuje i daje veselje. ...Riječi je napisala jedna pokojna časna, a pjeva Jasna Zlokić. Tako je posebna. Da i nema ništa drugo, za me veliki plod Mladifesta. Neka ga. Gospu si počela zvati "pojava", poput naših vrlih ateista

Samo ovo boldano : Za vjeru ne trebaju dokazi niti postoje. Koje to dokaze ima teologija, molim te da mi to pojasniš?!
A ako te baš toliko iskreno zanima zašto netko (milijuni) vjeruje u Međugorje, razlog je isti kao i za Fatimu i Lourdes. S time da nam je ovo bliže, da smo vidjeli koja maltretiranja su djeca podnjela i da im nitko, ni fratri, nisu vjerovali. O tome sam pročitala više knjiga i kliničkih istraživanja djece. Poslije su im svi povjerovali. I fratri i svećenici koji su nas kažem vodili tamo i poznati i priznati teolozi i milijuni ljudi. No, uvijek pitaš isto, jer ovo sam sve pisala. Perića nisam čitala niti ću, kog je volja, neka moli za njega. Ako se nešto dogodi da bih promijenila mišljenje, to mora biti nešto zbilja veliko.
Niti ćeš ti mene niti ja tebe ubijediti, pa neznam zašto uporno inzistiraš...
Izvinjavam se što sam bila spomenula biskupa Perića kao pokojnog, proguglala i vidim da nije...

Znaci božanskoga duha
„Sljedeće su karakteristike opći znakovi božanskoga duha:

1. Istina. Bog je istina, i ne može nadahnuti ništa doli istinu u duši. Ako osoba za koju se vjeruje da je nadahnuta Bogom, dakle, održava mišljenja koja su očito protiv objavljene istine, nezabludivoga nauka Crkve ili dokazane teologije ili filozofije ili znanosti, mora se zaključiti da je osoba opsjednuta đavlom, ili je žrtva pretjerane fantazije ili pogrješnoga zaključivanja.

2. Ozbiljnost. Bog nikada nije uzrok stvari koje su beskorisne, isprazne, ništave ili nepotrebne. Kada Njegov duh pokrene dušu, to je uvijek radi nečega ozbiljnoga i korisnoga.

3. Prosvjetljenje. Iako se ne može uvijek razumjeti značenje Božjega nadahnuća, učinak bilo kojega božanskog poticaja ili pobude uvijek je prosvjetljenje i sigurnost, više nego tama i zbunjenost. To je istinito i za učinke na osobu koja prima nadahnuće i za učinke na druge.

4. Poučljivost. Duše koje su pokrenute Božjim duhom radosno prihvaćaju savjet i upozorenje svojih voditelja ili drugih koji imaju auktoritet nad njima. Ovaj duh poslušnosti, poučljivosti i podložnosti jedan je od najjasnijih znakova da pojedina inspiracija ili poticaj dolazi od Boga. Ovo posebno vrijedi kod obrazovanih, koji imaju veću tendenciju biti privrežni svojim mišljenjima.

5. Diskrecija. Duh Božji čini dušu diskretnom, razboritom i promišljenom u svim njezinim djelima. Nema ništa od naglosti, lakoće, pretjerivanja, nasrtljivosti; sve je ujednačeno, izgrađujuće, ozbiljno, i ispunjeno smirenošću i mirom.

6. Poniznost. Duh Sveti uvijek ispunja dušu osjećajima poniznosti i skromnosti. Što su uzvišenije poruke s visina, dublje se duša priginje u nizine vlastite ništavosti. Marija je rekla: ‘Evo službenice Gospodnje, neka mi bude po tvojoj riječi’ (Lk 1,38).

7. Mir. Sv. Pavao često govori o miru koji dolazi od Boga (Rim 15.33; Fil 4,9), a Isus spominje mir kao jedno od očitovanja svoga duha (Iv 14,27). Ovo je odlika koja uvijek prati komunikaciju od Boga; duša prolazi kroz iskustvo duboke i stabilne mirnoće u dubinama svoga duha.“ (str. 402-3)

O. Aumann spominje i druge znakove: Povjerenje u Boga, fleksibilnost volje, čistoća nakane, strpljenje u patnji, samozatajnost, jednostavnost, sloboda duha.

Znakovi đavolskoga duha
„… budući da se đavao može prerušiti kao dobar duh i čak učiniti da se nešto čini autentičnim mističnim fenomenom, od pomoći je ukratko spomenuti različite znakove đavolskoga duha.

1. Duh laži. Đavao je otac laži, ali on smišljeno prikriva svoje prijevare poluistinama i pseudomističnim fenomenima.

2. Morbidna znatiželja. Ovo je karakteristika onih koji strastveno istražuju ezoterijske aspekte mističnih fenomena ili su opčarani magijom mimo naravnoga.

3. Zbunjenost, tjeskoba i duboka potištenost.

4. Tvrdoglavost. Jedan od najsigurnijih znakova đavolskoga duha.

5. Trajna indiskrecija i nemiran duh. Oni koji ustrajno idu u krajnosti, kao u pokorničkim vježbama ili apostolskoj aktivnosti, ili zanemaruju svoje glavne obveze kako bi radili nešto što osobno izaberu.

6. Duh oholosti i taštine. Vrlo su tjeskobni objaviti svoje darove milosti i mistična iskustva.

7. Lažna poniznost. Ovo je prikrivanje njihove oholosti i sebeljublja.

8. Očaj, nedostatak povjerenja i obeshrabrenje. Kronična karakteristika koja se izmjenjuje s preuzetošću, ispraznom sigurnošću i neosnovanim optimizmom.“ (str. 412)

O. Aumann spominje i druge znakove. Nestrpljivost u patnji i tvrdoglavi otpor; nekontrolirane strasti i snažna naklonost senzualnosti, obično pod krinkom mistična sjedinjenja; licemjerstvo, himba i dvoličnost; pretjerana navezanost na osjetne utjehe, posebno u njihovoj molitvenoj praksi; nedostatak duboke pobožnosti prema Isusu, i Mariji, skrupulozno prianjanje uz slovo zakona i fanatičan žar u promicanju stvari.

Znakovi ljudskoga duha
„Ljudski je duh uvijek naklon svojim vlastitim zadovoljstvima; prijatelj je užitka i neprijatelj trpljenja bilo koje vrste. Spremno se naklinje svemu što je sukladno njegovu temperamentu, osobnim ukusima i hirovima, ili zadovoljenju sebeljublja. Ne želi čuti o činima poniznosti, pokori, odricanju ili mrtvljenju. Ako bilo koji voditelj ili ispovjednik ide protiv njegovih sklonosti, odmah je označen neprikladnim i nemjerodavnim. Traži uspjeh, čast, pljesak i razonodu. Uvijek je veliki promicatelj svega što će izazvati divljenje ili razvikanost. Ukratko, ljudski duh niti razumije niti se brine za bilo što osim svoga vlastitog egoizma.

Ponekad je u praksi teško prosuditi proizlaze li pojedine manifestacije od đavla ili iz posve ljudskoga i egoističnoga duha, ali je uvijek relativno lako razlikovati ova dva duha od Božjega duha. Bit će moguće u većini slučajeva, dakle, odrediti da određeni duh ne bi mogao biti od Boga, i da ga treba suzbijati, čak i ako nije sigurno je li zapravo od đavla ili od ljudskoga ega.“ (str. 413)

Navodnu Gospu međugorsku je 'pojavom' prvi počeo zvati biskup Perić,to je citat njegovih riječi, a ne ja (iako bih mogla pošto Gospa nije a što zapravo jeste to nitko ne zna, možda je zloduh, možda je mašta a možda prevara) tako da ako je biskup poput ateista to je vrlo zanimljiva izjava. Možda biskup stvarno nije ni katolik. Možda ni Papa to nije. Tko zna... Zanimljivo, zanimljivo.

Meni je najdraža "Zdravo zvijezdo mora", naučila sam je iz Montfortovog djela "Rasprava o pravoj pobožnosti prema Blaženoj Djevici Mariji". Nisam znala da mogu biti kao ateist i voljeti Gospu. Jedva čekam još nešto o sebi saznati ah ti tvrdokorni ateisti

Evo izvrtanja. Nisam rekla da si ateist, nego da tako Gospu Međugorsku zovu i ateisti. I na svjetovnom forumu ima tema o njoj.
Mislila sam da je ti tako zoveš, kako mogu znati da to Perić govori iz tebe? Slijedom tvojih zaključaka, možda biskupi i svećenici koji vjeruju u to, nisu katolici? Možda ni sv. Ivan Pavao nije? Možda je biskup Perić veći svetac od njega?
Putevi Božje opstojnosti sv. Tome- dokazi Božjeg postojanja? Kad bi postojali dokazi, ne bi bilo nevjernika.Vjera u Boga je stvar vjere a ne dokazivanja.
Kako uporno pokušavaš dokazati da se Gospa nije ukazala, nije li to tvrdoglavost? Piše u tvom citatu- jedan od najsigurnijih znakova đavolskog duha. Bez ljutnje. I ja sam tvrdoglava.
A ovo, što si napisala, nakon što sam se izvinila, misleć da je Perić umro, da bi mnogi to željeli, neznam što reći...Nije ti trebalo.
I nakon svega što sam napisala i koliko sam se trudila objasniti ti zašto to vjerujem, opet pitaš isto pitanje...