Katolički odgovori

Čudi me što ti braniš te napise kao da jasno znaš o kojoj se WEB stranici radi iako ja nisam naveo tekstove. Dakle jasno je s koliko ti predrasuda pristupaš dijalogu i kako unaprijed sve znaš što ko misli i kako sam ja to krivo shvatio.
Rekao sam da se više neću natezati s tobom jer unatoč dobroj vjeri na početku i iskrenoj želji za dijalogom od tebe nije bilo ni malo iste želje već samo želja za anatemiziranjem onih koji ne misle kao ti. Radije idem brojiti vlakove i učiti vozni red napamet. sad mi se čini da bi to bila veća korist. Tako nešto mi je i Angelus savjetovao

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Koje napise branim? Kakve WEB stranice? Na koji dio mog posta odgovaraš?

Ma na čitav a ovaj dio se konkretno odnosi na ono što sam pisao o "tradicionalističkoj" WEB stranici.

Dok se u zadnjem dijelu meni ad hominem nešto inputira. Krajnje je vrijeme da prestaneš s tim licemjerjem.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Evo i priopćenja biskupa Bernarda Fellaya, poglavara Družbe sv. Pia X (SSPX), kao odgovor na zadnje papino pismo biskupima (moj prijevod engleskog teksta, objavljenoga na blogu http://rorate-caeli.blogspot.com):



Papa Benedikt XVI uputio je pismo biskupima Katoličke Crkve, datirano 10. ožujka 2009, u kojemu ih je obavijestio o namjerama kojima se rukovodio pri važnom koraku Odluke od 21. siječnja 2009.

Nakon nedavno "pokrenute lavine protesta", iznimno smo zahvalni svetome ocu zbog postavljanja debate na onu razinu na kojoj se ona i treba voditi, a to je razina vjere. U potpunosti dijelimo njegovu najveću brigu za navještanje vjere "našemu vremenu, kada prijeti iščeznuće vjere u mnogim dijelovima svijeta, poput plamena koje više ne dobiva hrane."

Crkva zapravo proživljava veliku krizu, koja se ne može riješiti na drugi način osim potpunim povratkom čistoći vjere. Sa svetim Atanazijem, ispovijedamo da "Tkogod se želi spasiti, taj se prije svega mora držati katoličke vjere: Tkogod ne bude nju čuvao čitavu i neokrnjenu, bez sumnje če zauvijek propasti. (vjerovanje Quicumque)

Daleko od toga da bi smo htjeli zamrznuti Tradiciju u 1962. godini, mi želimo promatrati 2. vatikanski koncil i post-koncilsko učiteljstvo u svjetlu te Tradicije, koju je sveti Vinko Lerinški definirao kao ono "što je bilo vjerovano svagdje, uvijek, i od sviju" (Commonitorium), bez prekida i u savršeno homogenom razvoju. Na ovaj način moći ćemo učinkovito doprinijeti evangelizaciji koju je tražio naš Spasitelj (usp. Mt 28,19-20).

Svećeničko Bratstvo svetog Pia X uvjerava Benedikta XVI u svoju želju bavljenja doktrinalnim diskusijama koje su u Odluci od 21. siječnja nazvane "neophodnima", sa željom služenja objavljenoj Istini, koja je prvo milosrđe koje treba pokazati svim ljudima, kršćanima kao i onima koji to nisu. Uvjeravamo ga o našim molitvama, da ne malakše njegova vjera i da mogne učvrstiti svoju braću (usp. Lk 22,32).

Ove doktrinalne razgovore stavljamo pod zaštitu Naše Gospe od svakog povjerenja, s uvjerenjem da će nam ona pribaviti milost vjernog isporučivanja onoga što smo primili "tradidi quod et accepi" (1 Kor 15,3).

Za ovu diskusiju je važno naglasiti, jer ovdje razgovaramo o tome dali je konzervativizam rješenje, sljedeći dio iz Papinog pisma
Sljedeća nezgoda, zbog koje mi je iskreno žao, sastojala se u tome da se kod objavljivanja odluke nisu dovoljno jasno predstavile granica i opseg mjere od 21. siječnja 2009. godine. Ekskomunikacija se odnosi na osobe, a ne na institucije. Biskupsko ređenje bez papinskoga dopuštenja znači opasnost šizme, jer ono postavlja u pitanje jedinstvo biskupskoga kolegija. Stoga Crkva mora reagirati najtežom kaznom, ekskomunikacijom, i to zbog toga da kažnjenike pozove na pokajanje i na jedinstvo. Nažalost, dvadeset godina nakon tih ređenja taj cilj još nije postignut. Povlačenje ekskomunikacije služi istomu cilju kao i sama kazna: želi se još jednom pozvati četvoricu biskupa na povratak.
Cijeli tekst pisma je na stranici http://www.uki.hr/news.php?id_news=39
Ovdje nalazim potvrdu onoga što sam i ja ovdje tvrdio da je akt podizanja izopćenja akt milosrđa i ekumenizma a on dodaje da ono ima istu svrhu kao i samo izopćenje. Isto tako valjda je sad i svima jasno kako je bespredmetno i vanpameti opravdavati ređenje biskupa bez papinskog dopuštenja s obzirom na posljedice koje takav akt nosi.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Kao što već rekoh, to jako ovisi o situaciji. U normalnoj situaciji, doista je bespredmetno i van pameti. No u situaciji krize, u situaciji sveopće hereze i otpada od vjere, ne samo da nije van pameti, nego postaje i apsolutno nužno, u svrhu očuvanja svete vjere i objavljene istine.

Da si poučen u vjeri kako treba, onda bi znao što je hereza, što je nauk crkve i koga treba slušati.
Kad se netko postavi iznad pape i koncila u ime nekog svojeg pravovjerja, on je heretik. Barem to bi ti trebalo biti jasno.

Pa, to i znam, pa ću iskoristiti priliku i objasniti onima koji ne znaju. Hereza je isto što i krivovjerje. A definiciju krivovjerja navodim iz Zakonika kanonskog prava:

"Krivovjerjem naziva se uporno nijekanje, poslije primljenog krštenja, neke istine koja treba da se vjeruje božanskom i katoličkom vjerom ili uporno sumnjanje u nju." (ZKP, kan. 751)

Vidimo dakle da hereza ili krivovjerje nije definirano u odnosu na "postavljanje iznad pape i koncila", kako ti to kažeš, nego u odnosu na prihvaćanje "istina koje treba vjerovati božanskom i katoličkom vjerom" (drugi naziv za te istine jest crkvene dogme). Hereza je, dakle, nijekanje dogme.

A koje su to istine koje treba vjerovati "božanskom i katoličkom vjerom"; što konkretno jest dogma a što nije? To nam odgovara kanon 750 istog zakonika:

"Božanskom i katoličkom vjerom treba vjerovati sve ono što je sadržano u pisanoj i predanoj riječi Božjoj, u jednom naime pokladu vjere povjereno Crkvi i što ujedno kao od Boga objavljeno izlaže bilo svečano učiteljstvo Crkve bilo njezino redovito i opće učiteljstvo, što se upravo očituje zajedničkim prianjanjem vjernika pod vodstvom svetog učiteljstva; svi su stoga druži kloniti se bilo kojeg nauka tome protivna." (ZKP, kan. 750)

Dakle NUŽAN uvjet da bi nešto bilo dogma, iliti "istina koje treba vjerovati božanskom i katoličkom vjerom" jest da to bude jasno proglašeno dogmom (obvezujućom vjerskom istinom) od strane:
(a) ili svečanog učiteljstva Crkve,
(b) ili tzv. redovitog i općeg učiteljstva Crkve.

Idemo dalje. Što je svečano učiteljstvo Crkve? To su:
(a.1.) Svečani ex-cathedra proglasi papa. O ovomu govori ZKP kan. 749, čl.1: "Vrhovni je svećenik snagom svoje službe nezabludiv u naučavanju onda kad kao vrhovni pastir i učitelj svih vjernika, koji ima dužnost da svoju braću utvrđuje u vjeri, konačnim činom proglašava da je neki nauk o vjeri ili ćudoređu obvezatan."

(a.2.) Svečani ex-cathedra proglasi općih crkvenih sabora. O ovome govori ZKP kan. 749, čl. 2a: "Nezabludiv je u naučavanju i Biskupski zbor kad naučavanje vrše biskupi okupljeni na općem saboru, koji, kao učitelji i suci vjere i ćudoređa, izjavljuju za svu Crkvu da je neki nauk o vjeri i ćudoređu konačno obvezatan."
Ovakvih proglasa na 2. vatikanskom nije bilo, jer, kao što reče tadašnji kard. Ratzinger "Istina je da ovaj konkretni koncil nije definirao niti jednu dogmu i da je namjerno odlučio ostati na umjerenoj razini čisto pastoralnog koncila", ( Kard. Ratzinger, Obraćanje biskupima Čilea, 13.7.1988.), a sam se Koncil od toga odgradio u Izjavi uz Preliminarnu notu dokumenta Lumen Gentium, gdje se jasno kaže da, bude li Koncil htio nešto proglasiti obvezujućim, onda će to i jasno reći (a u samim dokumentima tako nešto Koncil nikad nije rekao).

A što je redovito i opće učiteljstvo Crkve? To je ono o čemu govori sv. Vinko Lerinški kad kaže "ono što je bilo vjerovano svagdje, uvijek, i od sviju" (Commonitorium). O tome govori ZKP kan. 749, čl. 2b: "Nezabludiv je u naučavanju i Biskupski zbor kad se, raspršeni po svijetu, čuvajući vezu zajedništva međusobno i s Petrovim nasljednikom, zajedno s rimskim prvosvećenikom naučavajući vjerodostojno stvari vjere ili ćudoređa, služe u jednom mišljenju kao konačno obvezatnom."

I povrh svega, vrijedi načelo:

"Nijedan se nauk ne može smatrati nezabludivo proglašenim, osim ako se to očito utvrdi." (ZKP, kan. 749, čl. 3)



Vidjeli smo gore da nije tako. Pogledajmo sada zanimljiv slučaj sv. Atanazija iz crkvene povijesti.

Atanazije, biskup Aleksandrijski, bijaše sredinom 4. stoljeća ostao praktički sam u crkvenoj hijerarhiji u obrani pravovjerja, a protiv Arijeve
hereze. Svi ostali podlegoše herezi. I bijaše sv. Atanazije čak i privremeno ekskomuniciran, od tadašnjeg pape Liberija. No papina je nezabludivost ograničena; i ne proteže se nužo na razboritost i ispravnost svake njegove riječi ili postupka, tako i ovdje povijest Crkve priznaje da je sv. Atanazije bio u pravu, a da su postupci pape Liberija bili pogrešni (premda se mogu djelomično opravdati pritiscima koji su na papu vršeni izvana), te je papa Liberije PRVI papa u povijesti Crkve koji nije proglašen svetim. Istina i pravovjerje ostadoše u konačnici obranjeni upravo zahvaljujući Atanazijevom "neposluhu" i "doktrinalnoj rigidnosti" ako to mogu tako nazvati.

Sve više se uvjeren kako je pristup konzervativaca i Luthera isti, u načinu kako se pozivaju na opravdanost neposluha Papi, i Luther 1519 zaključuje da je Opći koncil ipak iznad Pape.
Ispada da samo trebamo dovoljno čekati i još će se pokazati da je on bio u pravu a svi ostali u krivu iako ga je crkva izopćila kao i Lefebvre-a.


Možeš li ti točno navesti gdje to piše da baš tako treba napraviti?
Kada je to Crkva bila u „situaciji sveopće hereze i otpada od vjere“?
Kada je prestala biti u toj situaciji jer su ovi bivši izopćenici molili da ih se primi natrag?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba, opet nisi u stanju konkretno osporiti ništa od onoga što sam rekao, pa opet pokušavaš tu činjenicu zamaskirati prividom nekakvog odgovora koji se jedino može pozvati na nekakve neosnovane usporedbe.
Tvoje "sve veće uvjerenje" je neosnovano, jer za razliku od Luthera koji je heretik (budući da je zanijekao dogme, tj. nezabludivi nauk crkve), Lefebvre je djelovao samo u nastojanju da zaštiti te iste dogme (daleko od toga da bi zanijekao ijednu od njih).


Pa jedan primjer koji nas poučava i poziva na nasljedovanje jest već opisani primjer sv. Atanazija (ne zaboravimo da se sveci proglašavaju svecima i zato da bi vjernicima bili primjer za nasljedovanje).


U razdoblju nakon 2. vatikanskog koncila (sve do danas), kad su elementi crkvene hijerarhije počeli koristiti koncil i famozni "koncilski duh" kao opravdanje za odbacivanje svih ranijih dogmi. Kao što reče tadašnji kard. Ratzinger u obraćanju biskupima Čilea: "premda ovaj konkretni koncil nije proglasio niti jednu novu dogmu i namjerno se zadržao na umjerenoj razini čisto pastoralnog koncila, svejedno su ga mnogi pretvorili u neku vrstu nad-dogme (superdogme) koja poništava važnost svih ostalih".


Situacija je djelomično ublažena u kasnijim danima IP2 (nakon dokumenta Dominus Iesus) i u danima B16. No opasnost i dalje postoji i vrlo je realna. To međutim nema veze sa zahtjevom za povlačenje izopćenja. Ono što je Lefebvre mogao postići, to je i postigao zaređenjem četvorice biskupa, koji su jamstvo očuvanja tradicionalne vjere u svijetu. Povlačenje izopćenja nije zatraženo zato što je opasnost prošla, nego zato da se skine neopravdana stigma sa SSPX-a i tradicije kao takve u očima neinformirane javnosti.

Ti izgleda nisi u stanju pročitati što sam napisao. Isti su u činjenici da su se protivili Papi i pokušali to pravdati ozbiljnim razlozima, to tebi može biti isto kao činjenica da su obojica ljudi, to je tvoje pravo ali ja sam iznio istinitu tvrdnju.


To je tvoje proizvoljno tumačanje i nisi naveo točan zakon i paragraf koji bi potvrđivao ovu tvoju tezu. To kažem zato jer ti voliš iznositi točne navode a ovdje maskiraš svoje tumačenje kao takvo što.


To nije točno jasno sam te pitao za stanje „situaciji sveopće hereze i otpada od vjere“ a ti nudiš citat koji barata s mnogi što nije isto. Mislim možda tebi je ali samo zato što hoćeš opravdati ponašanje izopćenika Lefebvre-a a ne zato što je to istinita teza.


Ovo si već prije tvrdio ali to nije ono što je Papa rekao a bio je izrazit da izopćenje i podizanje izopćenja imaju istu svrhu. Ako je ta tvrdnjaiskrena onda je silovanje zdravog razuma, osim ako su ti izopćenici imali figu u džepu kad su tražili milost. No to ostaje vidjeti kako će se ponašati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

I ja sam iznio istinitu tvrdnju.
No već smo vidjeli da se oko ovog pitanja ne možemo usuglasiti jer imamo različite prioritete. Meni je primaran nauk vjere (doktrinalna pitanja); tebi je pak primarno nekakvo nominalno jedinstvo i nominalna poslušnost (premda ni nje u praksi nema, pogledaj samo što su nedavno napravili austrijski biskupi kad je papa pokušao imenovati svećenika Wagnera pomoćnim biskupom - usprotivili su se papi jer im Wagner nije po volji, tj. pretradicionalan je. I nikome od njih nije pala ni dlaka s glave. Ili pogledaj koliko poštuju papin naputak da se rado odazovu zahtjevima tradicionalnih vjernika i služe misu prema tradicionalnob obredu. A zbog povlačenja ekskomunikacije s biskupa SSPX su ga čak i otvoreno napali. Toliko o tom fiktivnom jedinstvu i toj fiktivnoj poslušnosti.) Meni je dakle poslušnost u službi istine; tebi je pak istina u službi poslušnosti. Ako mislimo ikada doći do suglasja, razmisli koji je od ta dva pristupa smisleniji.


A koja je više svrha navođenja točnih zakona i paragrafa kad tebi to očito ništa ne znači, i kad sve moje točne i precizne navode ti paušalno odbaciš bez da ih i pokušaš osporiti (a kamo li pozvati se sam na nešto precizno i konkretno)? Ako ti ne želiš investirati vrijeme u kvalitetnu raspravu, zašto bih ja?


A možeš ti gurati glavu u pijesak pred očiglednom činjenicom, i tražiti od mene nemoguće (tj da ti u jednom forumskom postu pokažem ono o čemu su napisane knjige od preko 800 stranica). Sveopći otpad i rasprostranjenost hereze u postkoncilskoj Crkvi mogao bih ti dokazati jedino navođenjem bezbrojnih heretičnih citata od strane biskupa i stavljanjem istih citata u kontrast s dogmatskim proglasima ranijih koncila i papa. A tada bi me opomenuo da pišem predugačke postove. Uzmi npr. Holandski katekizam koji je notorno heretičan (čak i od Vatikana ukoren), a svejedno odobren od strane Holandske biskupske konferencije. Ako hoćeš više primjera o sveprisutnosti hereze i otpada od vjere u postkoncilskoj Crkvi, kupi si na Amazonu "Iota Unum" od Romana Ameria pa čitaj.


Oni izopćenje nikada nisu smatrali valjanim (i s pravom); oni su pravovjerni katolici, koji priznaju i papu i sve koncile, te koji sebe smatraju dijelom Crkve, te žele da ih i drugi takvima prihvate - zato su i tražili povlačenje izopćenja. No ti se očito još nisi pomirio s činjenicom da je izopćenje povučeno (neovisno o tome je li ikada bilo valjano) i da ti ljudi jesu legitiman dio Crkve; stoga je uzaludno svo tvoje deklarativno pozivanje na "poslušnost papi" kad sam očito nisi u stanju tu poslušnost provesti u praksi.

T.H., tvoja največa kvaliteta jest upornost, a najgora ustrajnost u zabludi. Pa zar ti zbilja ne vidiš da je svaka tvoja tvrdnja uperena protiv tebe i tvojih istomišljenika, jer vi se u Crkvi postavljate kao vertikala, a sve ostalo relativizirate i krojite kako vama odgovara.
Tamo gdje caruje oholost i tvrdoglavost umjesto duha poslušnosti i vijernosti Crkvi i Kristu, nema niti Duha Božjega, pa prema tome niti pravoga razbora.

Izopćenje jest povučeno, ali da bi ta gospoda bila pribrojena biskupima Crkve hoće se još puno toga s njihove strane.

Pa koliko uklone teške nedostatke koje su očitovali neki predstavnici Bratstva sv Pio X („oholost i umišljenost, jednostranosti...), te postupe prema jasnim uputama koje im je Papa dao onda će biti vraćeni u puno jedinstvo. Te upute ukratko od njih traže da odustanu od zamrzavanja učiteljskog autoriteta Crkve na vrijeme prije II. vatikanskoga sabora. Njekanje nedostataka u ponašanju bratstva, svakako, tomu ne pomaže.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.