Katolički odgovori

Barnaba i Sinke,
vidim da baš niste zadovoljni mojim temperamentnim načinom izražavanja. Istini za volju, uz malo truda i još nečega mogli ste to shvatiti i priviknuti se, jer svaki čovjek ima svoj stil izražavanja...ali tako je kako je....

Na forumu koji se predstavlja kao mjesto na kojemu se mogu dobiti Katolički odgovori i na poglavlju o vjerskim temama, možda bi se ipak trebala donekle respektirati struka. Pomalo sam se naviknuo na čudan običaj da nestručni poučavaju i imaju glavnu riječ, dok se na području teologije traži od teologa da prihvati ''ritam'' razmišljanja koji se svodi na: ''ja tako mislim''.

Ne treba me podsjećati da je ovo forum i da svatko ima pravo iznijeti svoje mišljenje i da uglavnom nije ljudima prvenstveni interes nešto naučiti, nego ''pokazati'' svoje ''znanje'' pod svaku cijenu.

Postoji ipak obaveza da ako si svećenik ili teolog ili jedno i drugo, da u koliko sudjeluješ na forumu, imaš određenu obavezu prema vlastitoj profesiji da ne dozvoliš da budeš niveliran s osobama koje često nemaju pojma o čemu diskutiraju. Ili nemaju cjeloviti uvid u problematiku pa donose netočne zaključke ili naprosto misle da se o teološkim pitanjima može govoriti bez nekog predznanja.
Da mi se to više ne bi događalo, i dalje ću povremeno biti tu, pa ako bude netko imao neko pitanje može mi se obratiti. Mislim da sam bio dovoljno jasan.

Celibat je bezbračnost, dakle odricanje od vlastite obitelji. On doista može biti privremene, ali i trajan. Nije identičan sa predbračnom čistoćom, ali ima i neke veze s njom.
Uz put, mislim da je sasvim prirodno ne imati spolne odnose u dvadesetima, kao što mislim da je sasvim prirodno imati spolne odnose s osobom kojoj si se darovao u potpunosti.

Nisam stekao dojam da si teološke struke, ali u svakom slučaju možeš oplemeniti ovu diskusiju svojim znanjem i upoznatošću s problemima.

Bilo bi krajnje korisno za ljude, koji dijele dojam s Bobanom da se kler zatvorio iza zidina i da se odbija "nivelirati" s ovcama.

A veza je.....?

Što se tiče prirodnosti u dvadesetim, eto, ja se ne bih složio. I što ćemo sad? Oboje smo za čistoću prije braka.

Ipak, možda imamo drukčiji pristup.

Spolna želja mora biti u vlasti osobe, a ne obrnuto. Tijekom odrastanja potrebno je da se osoba nauči sobom upravljati, osobito svojim nagonskim dijelom. Svu tu energiju treba usmjeravati u druga područja gdje će ona davati dobar rod, a ne je ispucavati. Ako osoba zna da je spolnost dar kojim će osa pristupiti drugoj osobi i snjom postati jedno tijelo, onda će joj biti puno lakše sublimirati vlastite nagone, a kad bude i vrijeme i osoba predati sebe noseći i tu nerazbacanu, neobezvrijeđenu nagonsku snagu kao dio dara vlastite osobnosti.
Naravno, ovo nije ni lako ni jednostavno. Ipak spolni odnosi moraju biti sveti i zato je njihovu nagonsku komponentu potrebno staviti na mjesto koje mu pripada.

Naravno, ovo nitko ne dvoji, ali mi ne razgovaramo o tome. Mi razgovaramo o praksi toga nauka, i s fenomenima s kojima se susrećemo a nisu bili ovdje prije. Ovdje ne govorim o hiper-seksualnosti i bludništvu, većina mladih ljudi ulazi u spolne odnose unutar predbračne veze koja inzistira na vjernosti. Jedno je kontrolirati nagon u društvu gdje se ženi s 12, a drugo kad smo primorani kontrolirati isti do kasnih dvadesetih, kad on već čak i pada.

Fenomeni vezani uz ovaj drugi slučaj su prilično kompleksni, a jednostavno mi se čini da se o tome premalo govori u Crkvi, iako bi nam objasnilo zašto većina mladih ima rezerve prema seksualnoj etici, i zašto nastaju poteškoće pri provedbi naših učenja.

Sinke kaže:U većini tvojih komentara u postu osvrćeš se na mene kao da nastupam iz polja ljudi koji ne drže čistoću, što je pogrešan put.

Ne, nego mi stvaraš dojam da ljudi (ti ili bilo tko drugi) drže čistoću iz straha, što je u potpunosti krivi razlog. U svojim postovima, po mom sudu, gotovo pa da ne ostavljaš prostora Bogu. Ima stvari koje se doista riječima ne mogu opisati ili spadaju u područje apsurda po ljudskim mjerilima, a da se upravo u njima očituje Božja snaga.

Sinke: U krivu si. Upravo mladi ljudi iz Katoličke Crkve žive u suzdržavanju (manjina, nažalost). Ali i u njihovoj populaciji nalazimo ekipu koja se, zbunjena nagonom i jednom običnom željom za druženjem, počne bojati seksualnosti. Ovo nije jako često, ali fenomen bi možda bio konkretniji kad bi više ljudi držalo do čistoće.

Slučajevi su razni, međutim fenomen (možda i poremećaj) o kojem govoriš, nije pravilo. Ponavljam važan je odnos pojedinca s Bogom, ukoliko je (zdravoj) osobi jasno zbog čega živi u čistoći i to prihvaća, to je neće odvesti u takvu frustraciju ili poremećaj, iako je naravno teško živjeti čistoću. Međutim, ako osoba u čistoći živi radi straha, koji je u tvojim postovima prenaglašen, onda će biti frustriran/a ne samo u seksualnosti, nego u mnogo čemu.

Sinke: Ovo je okej, ali ne mijenja činjenicu da ta vjera danas nailazi na drukčiju praksu od nekadašnjih vremena. Može li mlad čovjek objasniti drugima "Živim pomalo teško, čak i narušene ravnoteže, ali siguran sam da Bog ima razloge zašto je ovako, i da me čeka nešto bolje sutra."

Ovo sam mislim prethodno obrazložila, zdrava osoba koja ima jasne motive iz kojih živi čistoću nije narušene ravnoteže, jest u svojevrsnom trpljenju ali je i u ravnoteži.

Sinke: Vjerujem da te ovo netko naučio, i da nije imao lošu namjeru. Niti ja imam namjeru da zbunjujem, da budemo jasni, ali nisam siguran da nas takvi doživljaji odnosa uistinu dovode uvijek do cilja.

Doživljavaš me vrlo mladom ili ……nešto drugo. Za tvoju informaciju spadam u neku mlađu dob, ali ne toliko mladu, pa ako si mislio da sam jako mlada, hvala.

Sinke: Ako ništa drugo, netko će ovo pročitati, složit će se samnom, čuti još par sličnih ideja, i zaključiti da ovo nisu razlozi radi kojih bi čovjek trebao odustati od seksa prije braka. Na koji ga onda način ostaviti u pravovjerju?

Ako je uvjerenje da seks prije braka može narušiti brak, jer da se par može predomisliti radi trenutka slabosti, moram jednostavno reći da ovo nije moje uvjerenje.

Opet greška, ja sam svoj dio navela da ti repliciram na to što si se izjasnio da crkva tvrdi da seks može slomiti um, a razloga za čistoću prije braka je puno više od toga.

Sinke: jer imam dojam da seksu daje preveliku ulogu.

Misliš li tako doista

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Nisam ovo želio reći, i nemam dojam da sam pisanjem mogao navesti na takvu interpretaciju. Ako je netko krivo shvatio, ispričavam se. Želio sam reći da u svijetu ljudi koji drže čistoću postoji konkretna pojava takvih doživljaja realnosti. Radi se o problemu koji bi možda još više došao do izražaja kad bi više ljudi držalo predbračnu čistoću. Ovo je fenomen koji zahtijeva podrobniju pažnju Crkve. Kao i čistoća općenito.

Uistinu tijekom pisanja nikad nisam naveo ništa što bi zadržalo mjesto Bogu u našim životima. Jednostavno proučavam situaciju iz jednog drugog kuta, ne bismo li Mu možda čak otvorili i više mjesta. Tako da je tvoj sud pogrešan. Ja tek pozivam na hladniju glavu u proučavanju problema.



Ako sam ostavio takav dojam, ponavljam, ispričavam se. Znam sigurno da većini ljudi razlozi koji su dosad navedeni u ovoj diskusiji za predbračnu apstinenciju ne bi bili dovoljni. Ona podrazumijeva veliku izolaciju u današnjem društvu, i prilično težak svijet napasti. Ima tako ljudi koji bi te razloge (tipa "seks prije braka je neskroman") smatrali nedovoljnima, ali bi ostali u nauku radi Biblijskih naredbi za čistoćom i prijetnji bludnicima. Na taj način dolazi do frustracije, jer se teško izvući iz tog susreta različitih kultura (Biblijske i moderne) i čistoće kao načina života.



Ne sumnjam da nema takvih osoba, ali ako mu je motiv da drži apstinenciju isključivo radi toga da izbjegne razočarenje u seksualnom životu radi kojeg bi mogao napustiti partnera, moram priznati da meni ti motivi nisu niti najmanje jasni.



Doživljavam te kao osobu koja je tijesno vezana s Crkvom i koja ima svoj stav u životu. S druge strane, čuo sam prilično mnogo sličnih ideja o braku i seksualnosti koje kolaju svijetom laika (u kojem sam i ja) , a koje imaju upitnu vjerodostojnost, tako da sam tek htio naznačiti da ponekad treba razmotriti na koji način nešto utječe.



Ovaj koji si navela svakako nije.



Jasno.

Ideja da bi mladi ljudi trebali apstinirati prije braka zato što postoji opasnost da će se razočarati u činu, te da navedeno razočarenje može dovesti do odustajanja od ulaska u brak, prema mom mišljenju, vrlo je odbojna. Čak nisam niti skeptičan prema takvom doživljaju realnosti, već me odbija , jer pretpostavlja da je seks i njegova kvaliteta važniji od ljubavi i vrijednosti drugog dijela para.

Sinke brate, ja doista nemam više ni energije, ni potrebe objašnjavati svoj stav, jer što god ja rekla ti shvatiš sasvim suprotno od rečenoga.

Npr. iskmentirat ću samo ovo, kažeš

Ne sumnjam da nema takvih osoba, ali ako mu je motiv da drži apstinenciju isključivo radi toga da izbjegne razočarenje u seksualnom životu radi kojeg bi mogao napustiti partnera, moram priznati da meni ti motivi nisu niti najmanje jasni.

ma di si ti molim te isčita ovo iz mog posta, koje razočarenje u seksualnom životu, koje..., koji filmovi.

Smisao svega rečenoga je da mlad, srednjovječan, star, s jednom nogom u grobu, bilo kakav čovjek, koji živi čistoću iz spoznaje da je to ispravno i to čini u vjeri, oslonjen na Boga, onda može živjeti tu čistoću (uz kušnje, naravno) i biti normalan, uravnotežen (reka bi ti). Neće mu biti lako, bit će "budala", bit će ismijan, ali će znati da nije on budala, nego da je on taj koji zna i čini.

Ovo što ti misliš da ja mislim i pokušavaš opovrgnuti tvoje misli o mojim navodnim mislima, nije rasprava o temi, nego neko besmisleno nadmudrivanje od kojeg ja odustajem.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Izuzetno mi je žao što odustaješ, jer si bila vrijedan sugovornik. Ipak, moje iskustvo govori mi da ima previše ljudi koji odustaju od ove teme, radi čega dolazi do manjka komunikacije u svijetu laika.

Ja ne vidim nekakvu društvenu "ispravnost" življenja u čistoći u današnjem društvu. Ona je imala smisla prije 2000 godina kad se odnosila na prerani seks i u biološkom smislu, ali je tijekom stoljeća društvo istisnulo ovu pojavu. Naravno, postoji religiozna "ispravnost", koja jednostavno govori da je seks prije ili izvan braka grijeh bludnosti. Ovo je sasvim dovoljan razlog zašto se ne bi trebalo ulaziti u intimu prije braka, ali je pitanje prakse prilično teška tema, jer evidentno je da više nismo društvo koje ulazi u brak s 12 godina. Vrlo rado će se svaki vjernik održati čistim do svojeg braka, uglavnom se danas ulazi negdje s tridesetak godina, ali je veliko pitanje možemo li konačno osvijestiti činjenicu da se dotad živi u krajnje teškim uvjetima koji idu protiv naše biološke prirode.

Ovo je pitanje koje ćemo kad-tad morati postaviti, i razmišljati o novim opcijama. Moguće je očekivati u budućnosti produljenje ljudskog života, a samim tim i produljenje faze osamostaljivanja. Živjet ćemo 100 godina u prosjeku, a ženiti se s 35, ovi koji ranije krenu u brak s 25. Tad će ti fenomeni, desi li se tako, biti još više izraženi. S Bogom je , naravno, sve moguće- zato i nema razloga za strah, u bilo kojem obliku.

Ne znači da tih društvenih ispravnosti nema. Brakovi sklopljeni između supružnika koji su odgovorno pristupili spolnosti su čvršći i stabilniji što je za društvo pozitivno. Da ne govorimo o smanjenju spolno prenosivih bolesti.



Ovo s 12 godina je podatak za žene a ne za općenite prosječne godine stupanja u brak prije 2000 godina. Ali slažem se da odricanje traži žrtvu a današnje društvo to ne drži za nešto pozitivno. Hedonisti smo čak i u vjeri.


Nema realnih zapreka da se ti problemi riješe ranijom ženidbom, jer su to problemi subjektivne prirode i ne pogađaju sve isto.



Budući si odvojio društveni odnos prema spolnosti od onog vjerskog naveo bih par primjera kako društvo rješava probleme koji proizlaze iz nebrige za odgovornu spolnost, nebrige za poticanje mladih na raniji brak:

"Moć ekonomije počiva na mladima i što je radna populacija starija to je moć gospodarstva slabija"
"Moramo početi razmišljati kako organizirano i planski uvoziti ljude koji će ovdje raditi i rađati" izjavio je D. Vidović na pressici na kojoj je SDP upozorio na demografski slom.
To su riječi stranke koja nema predbračnu čistoću u programu, a kad je bila na vlasti skresala je porodiljine naknade.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Bit ću brz i sažet, jer bih se volio posvetiti drugim temama.



Ta ispravnost može postojati, ali nije u prvom planu, i ne vjerujem da se u našem društvu može uzeti pod nekakav oblik opće moralnosti. Brakovi ljudi koje si spomenuo imaju i jednu "kvaku", parovi koji čuvaju čistoću razumijevaju da nema rastave sakramentalnog braka (osim od stola i postelje- što često puta podrazumijeva izolaciju i ekonomsku nestabilost). Ovo, naravno, ne umanjuje nimalo istinsku stabilnost njihova odnosa. Ali mogao bi tijekom svojeg evangeliziranja sresti ovaj argument, pa je bolje da ga čuješ od mene, nego od nekog tko želi nažao Crkvi.



Mislim da nisi u pravu. Muškarci su se vjerojatno ženili tek nešto stariji, jer su ekonomsku i kulturalnu zrelost postigli čim bi izučili zanat kojim su se bavili (najčešće od roditelja).

Jednako bih tako malo uzeo s rezervom tvoju izjavu da smo hedonisti čak i u vjeri Možemo se mi svi slikati, većina klinaca koja ulazi u intimne odnose prije braka ne čine tako radi nekog bludničkog hedonizma, već imaju prirodni nagon za intimiziranjem kojeg bez nekog prevelikog zazora možemo smatrati dijelom prirode. Na koji način pomiriti sakramentalni nauk, prirodnu potrebu, društvenu okolinu i materijalnu sigurnost ( a da niti jednu od tih sfera ne zakinemo ) pitanje je s kojime se već desetljećima borimo.



Volio bih da imaš pravo, ali prema mojem iskustvu i doživljaju činjenica, jednostavno nije tako. Mi svi kolektivno živimo u ovom društvu, i ovoj kulturi. Subjektivnost ovdje nije toliko bitna. Da jest, i dalje bi se ženili s 12-13 godina.



Trebaš shvatiti da niti SDP niti HDZ nisu "društvo", već živimo u liberalnoj demokraciji. U tom svijetu nema suviše mjesta za stalne politike, i praktički naknade za rodilje trebaš staviti u sferu toga da na njih uopće ne računaš. Ako su ovdje- odlično. Nisu li, šteta, ali sumnjam da će par odvratiti od prinove ukoliko se želi.

A čisto za moju informaciju, koja stranka ima predbračnu čistoću u svom programu?

Ok.


Naveo sam pozitivne činjenice koje apstinencija od predbračnog sexsa ima za društvo, to je najvidljivije u smanjenju spolno prenosivih bolesti, to bar ne bi trebalo biti sporno za nikoga.



Treba uzeti u obzir i mnogoženstvo tog doba a da ne govorimo o ženidbi udovica i onih koje su dobile otpusno pismo.
No i ja se slažem da su ženidbe bile i jesu odraz društvenih trendova pojedinog doba.


Ispunjavanje nagona odnosno želja možemo zvati hedonizmom, ne vidim razloga da to zovemo drugačije.


Kad sam pisao ranijom ženidbom onda sam mislio na dob zrelosti za brak u današnje vrijeme a to je za većinu poslije 20 godine.


Ne znam ni ja koja stranka ima predbračnu čistoću u programu kao što ne znam ni jednu stranku koja je istinski, dakle djelima, kršćanska. Ali znam da je izvor problema u društvu istinska kriza morala u svakom području ali to je neka druga tema. Ovdje sam ja samo naveo primjer kako će stranke „rješavati“ probleme koji nastaju zbog nebrige društva za stvari kojima je u osnovi seksualnost.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Naravno, nije nimalo sporno. Pitanje ostaje da li možemo ići tako daleko i dvadesetogodišnjacima tvrditi da bi trebali apstinirati isključivo radi zaštite od spolnih bolesti.



Držim zanimljivim da je Crkva zabranila mnogoženstvo prema principu Starog Zavjeta pod objašnjenjem da više ne treba rađati mnogo djece. U svakom slučaju, čini se da u doba apostola ljudi nisu imali velikih problema s predbračnom apstinencijom, dok su danas naše opcije vrlo male.



Hedonizam je naglašeno uživanje u ispunjavanju nagona, koje dezintegrira njegovu prvotnu namjeru. Recimo, neumjerenost u jelu i piću je hedonizam, dok je umjerenost zadovoljavanje potrebe u skladu s nagonom za samoodržavanje.

U svijetu ljudske spolnosti nalazimo probleme s formiranjem "umjerenosti u seksu", jer nalažemo da je isti dozvoljen samo u braku. Hedonizam bi bile orgije, ali većina ljudi u njima ne sudjeluje. S druge strane, pitanje je možemo li 16-godišnjacima zanijekati potrebu za intimnošću i smatrati ih bludnicima ako je imaju, a oboje bi se složili da je brak u njihovoj dobi i u našem društvu preuranjen. Ako uistinu ne možemo ništa, trebali bismo ih pripremiti da nauče kontrolirati ovaj nagon, a čini se da je ovo nemoguće bez nekakvog protuprirodnog zakidanja. Tema je teška, ali još veći je problem kojim se bavi.



Moraš shvatiti da bi te godine Židovu u prvome vijeku bile jednako daleke kao tridesete za brak Ako priznamo utjecaj današnjeg vremena na dob sklapanja braka, dolazimo u tešku situaciju jer bi ispalo da su naše emocije i seksualnost ovisne o našoj ekonomskoj situaciji i kulturnom identitetu. U svijetu u kojem mnogi niti s 25 godina nisu dosegli zrelost i ekonomsku neovisnost potrebnu za sklapanje moderne obitelji, pitanja se nameću sama od sebe.



U pravu si, kriza je vrlo jasna u svim porama društva, ali ne mogu baš reći da pojmljujem svoj položaj kao vjernika Katoličke Crkve. U tim seksualnim stvarima, ideja da nema intimiziranja prije dvadeset i kusur godina predstavlja prilično težak izazov, kojeg prihvaćam , ali njegov društveni kontekst je vjerske prirode. Kad bih prekršio tu etiku, bio bih licemjeran svojoj vjeri, a mislim da je svatko tko drži do apstinencije svjestan da u jednom trenu živi u protuprirodnom stanju.

Ako moram sablazniti, barem neka budem iskren. Da nisam vjernik, ne bih bio u ovom stanju Uživao bih u seksualnosti i poštovao sve druge odabire, ali sam ne bih išao ovim putem. Previše je težak, i zahtijeva vrlo snažnu snagu volje- ovako ,treba držati do svojih principa, ali barem osvijestiti stanje i izazove kakvi jesu. Tako ćemo lakše doći do zajedništva Crkve, koje se pomalo razvodnilo radi seksualnosti u modernom društvu.

Mladi bi, svojom inteligencijom, morali shvatiti da im se želi dobro kad se od njih traži da žive moralno i čisto svoju spolnost.
Dakle potrebna je određena intelektualna i afektivna zrelost koja ne ovisi samo o hormonima već je i akt razuma i želje da se sebi i drugima učini dobro.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.