Katolički odgovori

Cijenjeni moj Sinke; ovo moj ne znači ništa drugo nego da si katolik i da si po vjeri moj brat. Navodiš kao argumente neke krajnje nagetivnosti u Crkvi, koje su se uistinu zbile, ali nisu niti na čast niti karakteristika iste.
Težiti nam je za dobrim, plemenitim i uzvišenim. E, sad, nemoj reči, jedan kreten više koji me želi zaglupiti.
Najiskrenije mislim i vjerujem da onaj koji u vjeri želi napredovati i rasti treba biti usmjeren prema pozitivnom, neglede na negativne primjere.
Jednako tako želim naglasiti da u Crkvi svi koji su dobronamjerni žele da njihova majka Crkva ima najljepše ruho u koje će se zaodjenuti. Time mislim na način liturgijskog izražaja. Sve ovisi o znanju i naglascima koji se daju.
Svijesni smo da su različita i znanja i ukusi i stoga je minimum crkvenosti da podnosimo jedni duge.

Ispričavam što nisam prije uspio odgovoriti, i pokušat ću biti što konkretniji.
Prvo bih se osvrnuo na činjenice koje se zanemaruju.
Brojnost vjernika po župama Hrvatske je dosta raznolika te stoga nije isti način rješavanja za sve. U manjim župama (100-200 vjerika) ako je nedjeljnih misa posjećenost 75% ne bi trebalo mjenjati ništa.
U tipičnim gradskim župama koje broje 10 000 -20 000 vjernika su problemi višestruki, pa za procjenu uzmimo 15 000 vjernika.
Možemo si postaviti pitanje da li uopće imamo minimalne uvjete da svi vjernici dođu na nedjeljnu misu? Naravno da nema crkve koja bi primila 5000 vjernika na 5 nedjeljnih misa. Rjetke su crkve za 1000 vjernika (što bi trećini omogućilo sudjelovanje). Prosječno crkva može primiti 250 – 300 vjernika što znači da njih najviše 1500 (od 15 000) može sudjelovati što je 10 %.
Dakle svi apeli i akcije moraju propasti jer kad bi polučili uspjeh vjernike se ne bi imalo gdje smjestiti.
Rješenje se mora naći na razinama biskupija ili HBK, po meni je najbolje i najekonomičnije propisati da se mise bez posebnog ograničenja mogu održavati i u drugim prostorima (i sad za to postoji mogućnost ali je na razini iznimke) ali strogo propisati način i minimalne uvjete (npr. dozvole za osobe koje mogu dijeliti pričest i pomoći svećeniku oko toga itd.). Na taj način bi bar formalno postojala mogućnost da se svim vjernicima omogući čisto fizičko sudjelovanje. Iako i sad isto postoji mogućnost za to, to se ne primjenjuje a oni vjernici i svećenici koji zbog brojnosti održavaju misu u drugim prostorima bivaju ismijavani i pripisuje im se sklonost spektaklu. Pored toga potrebno je početi i s prakticiranjem mise po izvanrednom (Tridentskom) obredu za vjernike koji to žele ali ne u terminu redovitih misa već da se doda još jedna po tom obredu (ako ima interesa).

Druga stvar je vezana uz činjenicu da vjernici više idu na misu ako su uključeni u neku od aktivnosti u župi (zborovi, molitvene zajednice, vjeronauk za mlade i odrasle, karitas itd.)
Promotrimo opet broju od 15 000 vjernika koju treba animirati. Da li to može župnik s župnim vikarom obaviti? Naravno da ne. Potreban je čitav sustav u koji uz župnika vikara, đakone, moraju biti uključeni i laici. Župnik tu treba biti netko koji to koordinira a ne sam vodi svaku zajednicu, vjeronauk itd.
Što se praktično događa kod nas? Sve je previše vezano uz organizacijske sposobnosti ali i afinitete pojedinog župnika.
Kako bi i meni bilo lakše i ja ću se poslužiti primjerom svoje župe. Ona isto broji cca 15 000 vjernika i prijašnji župnik je razvio bogat duhovni život oslanjajući se na pomoć, 1 kapelana, dvije časne (uglavnom su se bavile oko vjeronauka djece) i dva svećenika redovnika koji su vodili molitvene zajednice i ponekad vjeronauk za mlade. Isto tako laici (vjeroučitelji) su vodili isto jednu molitvenu zajednicu te zborove. Može se reći da je to već bio uhodan sustav.
Sa redovitom promjenom župnika, došao je za župnika čovjek koji ne zna raditi s odraslima već se skoncentrirao samo na djecu i mlade. Otkazao je redovnicima suradnju, uzeo samo jednog redovnika za služenje mise (ima 5 misa pa ne mogu on i vikar sve) dobio dva đakona, časne i laici su ostali, međutim rezultati nisu ohrabrujući. jedno vrijeme je inercijom išlo sve svojim tokom ali nažalost čim je nestala obaveza za djecu da dolaze na nedjeljnu misu, njih više nema na nedjeljnoj misi. Mladi su našli neku vezu s vrlo mladim kapelanom ali vidi se da to nije ona duhovna veza već im je zanimljiv jer zapali s njima, našali se i može se reći daje ono što ima da bi ih privukao. Vjerujem i molim se da od njega postane dobar budući župnik. Broj odraslih stvarno zabrinjavajuće opada, toliko da se sad može naći mjesta za sjediti a prije je bilo teško naći mjesto za stajati.

I treća stvar je ona što mi laici isto pridonosimo smanjenju interesa svoje okoline za odlazak na misu. Tko i kad još se osuđuje nešto reći što i podsjeća na svjedočenje za vjeru. Eto, nosim stvari iz trgovine u subotu u povećoj kutiji i susjed me sretne te počne objašnjavati da sad trgovine rade i nedjeljom te da ne moram „tegliti toliko“. Naravno da sam mu rekao kako nikada nisam kupovao nedjeljom pa neću ni sada i naravno da me možda gleda kao fanatika ali to je najmanje što čovjek može napraviti.
Isto tako jedna pomalo smiješna situacija za vrijeme mise. Ispred nas su bili dijete (manje od 5 god) i mrzovoljna majka, koja ga je ušutkavala čim bi nešto zapitalo, diglo ruke iznad glave, toliko je bila našpanana na uvođenje reda da je čak svoje dijete trkala laktom u glavu kad bi moje dijete iza nešto na glas upitalo. Na žalost uz sva moja objašnjavanja i tihi razgovor desi se da ponekad hoće skrenut pažnju na sebe pa kaže nešto na glas. No ne larma i stvarno izdrži čitavu misu bez problema. Dakle omogućavamo li djeci da imaju ugodna iskustva od ranog djetinjstva ili ih silimo slaviti misu bez ljubavi, s gorčinom, srdžbom i sebeljubljem?

Dakle svi kotači su bitni a najmanje je potrebno gušenje interesa za liturgiju pa kako on malen bio. Ispričavam se na dužini teksta.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pošao si s nečim drugim nije riječ kako privući one koji ne idu (ne slažem se da bi prostor sam privukao) ovdje je riječ o animaciji onih koji dolaze da sudjeluju.
Pitanje "dolaska i ne dolaska" je mnogo kompleksnijem pitanje. Razlikujem misu u dvorani (koja može biti vrlo pobožna ) i cirkusarija koje privlače svijet a nakon nekog vremena ljudi zadovolje znatiželju i odustaju,. Kad bi te "mise sa cirkusarijama" (molim ne hvatajte se za pojam tako sam nazvao sve ono što nije obred) tako privlačile ljude onda bi zagrebačka "Arena" bila premala. No oni koji se zadovolje odlaze i prestaju dolaziti a drugi dolaze pa su tako "te drugačije" mise posjećene bez odraza na život.
Što se tiče djece meni na misu mame i tate dovode malu djecu - pa i djeca znaju malo hodati - trčati po crkvi (ona najsitnija) a naučio sam ih da ako dijete plače ili galami preko propovijedi da izađu vani i ne smetaju druge. Mame dovode djecu na pričest - ili držeći za ruku ili noseći na ruci - dijete promatra, zna da je to nesto VELIKO i da ce i oni primiti Isusa kad odrastu.. a neka djeca dođu u sakristiju poslije mise pa mi pitaju "daj mi ono što će biti Isus" i ja im lijepo dan koju malu hostiju, a dozivio sam i to da je dijete dobilo hostiju i oslo mami i kaze "mama otvori usta" mama otvori usta, a dijete stavi hostiju mami u usta i kaze "Tijelo Kristovo" . Djecu treba učiti i liturgiji isto kao što uče saobraćajnim pravilima, voziti biciklu i sl.
Mozda bi se mogla otvoriti tema sto je dovelo do opadanja vjernika -- ali bojim se da nigdje ne bi dovela. Zbog slabog poznavanja problematike.

Pa nisam počeo s nečim drugim već objasnio što bi trebalo učiniti na biskupijskoj razini, kako bi se župnik trebao postaviti i koju ulogu ima obitelj. Naravno da je moj post skromnija razina od pastoralne poslanice no to je čisto normalno i za očekivati.
Postavlja se pitanje ako nemamo prostor za liturgiju svih vjernika kako možemo poduzimati nešto za njihovo animiranje?
Hoćemo li poduzeti nešto i nadati se da se ne odazovu?
Isto da ne bi ostalo nezapaženo oko izvanrednog (Tridentskog) obreda, mislim da ta misa ne smije zauzeti mjesto redovite mise u crkvi, već se treba dodati jedna na tom obredu, nemam ništa protiv da to bude i u katedrali ali da ne zauzima redovite termine. Isto je i sa svim drugim varijantama redovitog obreda.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Uopće ne mislim da si kreten. Dapače, volim rasprave s iskrama, dok god su s maštovitim sugovornikom.

Kao argumente navodim činjenice, koje nisu samo negativne, već polažu i teološku težinu. Nije tema rasprave, tako da neću suviše o tome, a i o tim stavovima ne treba pričati na javnom forumu. Mogu jedino biti tako iskren i kao laik Katoličke Crkve navesti svoju zbunjenost glede praksi koje sam spomenuo. Jedva jedno stoljeće prije Humanae Vitae, ukidali smo plodnost mladih ljudi isključivo da bi.... imali lijepši glas? Nije baš nešto što ne može zbuniti i dovesti u pitanje tradicionalan pristup ljudskom tijelu na kojeg se znamo često pozivati.

Ali slažem se u potpunosti da treba težiti k lijepom ruhu liturgije.

Uvjek je lakše saslušati zla koja se se dogodila negdije daleko od nepoznatih ljudi, nego kada je riječ o osobi iz vlastite obitelji.
Tako je i što se tiče nastranosti koje su se događale u Crkvi.
Konkretno, kada je riječ o kastratima, pa prohujala su stoljeća od onda. Nisu ih hvatali i nasilno kastrirali, to je bila njihova slobodna odluka povezana sa dobrom plaćom i sjajnom budučnišću. Bili su traženi diljem Europe i šepurili su se na pozornicama s nojevim perjem od Venecije do Stockholma. Jedno takvo vrijeme i kaj bi sad trebalo ridati nad svim takvim povijesnm devijacijama. Imamo ih dosta danas.
Crkva, to su ljudi, pa i ti si među njima. Ili?

Ja mislim drukcije - najprije treba izgraditi postojeću zajednicu koja dolazi na misu da bude dozivljaj koji će privlačiti ljude, vidiš mnogi ljudi kažu da je u mojoj župi poseban doživljaj misa - posebno na blagdane.. I dolaze iz drugih župa. Prema tome treba izgrađivati zajednicu da ona slavi a kad se pocen događati "žetva" onda će doći prostor. meni se cini da ti hoces graditi spremiste prije nego i zasadiš vocku...
Sto se tiče "tridentinske mise" smatram da ona ne treba biti niakkava poteskoca nego dapače i obogacenje, ali samo za zajednicu koja je pravilno odgojena.
Vidiš ja živim na tradicionalnoj župi koja nje dosta konzervativna po prirodi, ali strpljivim radom naučili su se prihvaćai i novosti. Zamisli na dan pokornickog bogoslužja, kad dolazi 85 % ljudi na ispovijed ja sam ove godine umjesto propovijedi i ispita savjesti imao pp prezentaciju. Bili su odusevljeni. Ovo sam ti naveo da pokazem da je potreban praktičan rad odozdo, pripremanje unaprijed prostora mi se ne čini produktivnim.

Prije par posteva je bilo napomenuto da je Crkva prekinula kastriranje dječaka za potrebe pjevačkog zbora Sistinske kapele tek krajem 19. stoljeća. Ovo je učinjeno tijekom pontifikata Pape Leona XIII 1878. godine (navod od Barnabe)- dakle ne radi se o stoljećima ,već o svega par desetljeća koja su prethodila pojedinim enciklikama.

Sumnjam da su ti dječaci birali svoju sudbinu, da budem iskren, ali i da jesu takvo što bi bilo suprotno današnjem doživljaju tijela u našoj teologiji. I Origenu je, na kraju krajeva, svetost bila stavljena pod upitnik radi kastracije. Čudi me činjenica da umjetna oplodnja, koja je u stanju proizvesti život, biva smatrana prekršajem prokreativnih priroda ljudskog tijela, dok su naši pradjedovi (doslovno) iste gazili radi mnogo manje stvari od ljudskog života- glasa u zboru. Ovo su prilično zanimljive činjenice.

Ali ja ih ne pitam da potkopam ičiji autoritet, najmanje ne Crkve. Kristova Zaručnica je stup istine, i ne moramo se iste bojati. Čak i ako nam je čudna i zbunjujuća. Molimo za odgovore, jer nećemo dobiti zabludu, kao što niti dijete ne dobije otrovnicu, kad traži kruha. Sjetimo se Evanđelja.

Hajde hajde malo oladi - Brkati umjetnu oplodnju sa uništavanjem tko zna koliko začetih stanica za rodit nekoliko tisuća djece je izvan pameti.
Uspoređivati kastriranje (koje ne odobravam) sa uništavanjem tolikih milijuna ljudskih zametaka - izvan pameti je.
Današnja teologija tijela (začinjena sa svjetskim stanjem duha - koji je totalno bolestan (zakosnko odobravanje homoseksualnih i lezbijskih brakova ) a gdje je tu briga koliko se djece neće roditi .. nego opet takvima se udovoljava da posinjuju ili umjetno se oplođuju (zbog njih je bezbroj zametaka uništeno). E ovdje se stvarno više ne zna ni tko pije ni tko plaća. Sjećam se izreke jednog pokojnog fratra: "Luda li naroda, moj Isukrste!" I ništa drugo ne mogu reći! Nego ponoviti što je rekao pokojni fratar : Luda li naroda!

Čini mi se da smo se negdje izgubili putem. Govorio sam o Teologiji tijela Ivana Pavla II. i činjenici da je kastracija bila ukinuta jedva 100 godina prije, što sugerira različite interpretacije naše povijesti i doživljaja naših tijela u teološkom kontekstu.

Ovo nije tema, tako da bi smo trebali nastaviti u liturgijskoj raspravi. Takoc.

Slažem se da smo odlutali od teme, Sinke stvarno nisi trebao gurati na ovu temu teološki doživljaj tijela. Kako bi očuvali temu, molim vas sve vratimo se raspravi o liturgiji kao sudjelovanju.



Možda je usporedba s voćkom dobra, ali ja bih rekao ovako prije dobrog zalijevanja kako bi rod donijela ja bih bar načelno dogovorio gdje bih višak roda smjestio jer sigurno nemam kapaciteta za sve strpati kod sebe.



Možeš li nam reći koliko je brojčano 85% u tvojoj župi? Te možeš li isti model preslikati na župu od 15 000 vjernika i koliko bi trebalo klerika i angažiranih laika da se to ostvari?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovako: župa ima 106 stanovnika (prema blagoslovu kuća) inače 114 (23 djece i mladih - do završetka školovanja svi dolaze nedjeljom na misu - mladi dečki angažirani kao mladi pučki pjevači "Mladica" pjevaju svake nedjelje ( kad sam počeo s njima vježbat mnogi su mi se rugali "oni tule ne znaju pjevati" ) - ove ljetne malo remete zbog zaposlenosti - djevojke čitaju - dečkići ministriraju a curice koje znaju čitati i dobro čitaju - molitve vjernika - ponekad ugrađujemo "mali igrokaz" (par minuta - sam pišem tekstove a ponekad i sami mladi) iz početka se to gledalo sa podozrijevanjem - a posebno susjedni svećenici - danas nešto nedostaje ako toga nema,... ja sam dao crkveno zemljište da se napravi igralište za djecu i mlade (nisu ga imali u selu i svi kažu da mene nije bilo da ne bi nikad imali igralište) Mladi su nosili baldahin u procesiji i nakon procesije semo otisli na picu... To je ono što svi vide i znaju ostalo ne bih iznosio u javnost . (sa ovom grupom mladih radim već 7 godina - a 8 sam pred 20 godina radio s njihovim roditeljima!)
Pitaš koliko svećenika i klerika onda ću ti reći 1 je dovoljno ako je "pozvani svećenik" ako svoje svećeništvo gleda kao "zvanje - zanimanje" onda je 1000 malo! - Svećenik po zvanju i po zanimanju je velika razlika.
Pa vjerujem da bi sa mojom metodom uspio i na takvoj župi od 15.ooo

P.s. Na žalost poznam župe sa sličnim brojem stanovnika a mladih ni dalekozorom ne možeš vidjeti..

Tijelo sam spomenuo tek postrance, navodeći da znamo imati čudan doživljaj praksi. Htio sam zapravo reći da bi mise, kao kršćanski susreti, mogli imati oblik kakav god želimo dok god je centar u Euharistiji.

Misa je prije bila "slušana", a danas više liči na nekakav dramski tekst u kojem laici unaprijed govore zadane riječi. Takvo što nije na izgradnju. Ispada kao da na misu treba doći jer je grijeh ne dolaziti, što je smiješno.Na misu bi ljudi trebali dolaziti svojom voljom i radošću što će sudjelovati u njoj. Ovaj oblik je dostojanstven i discipliniran, ali da su ljudi željni jednog novog diskursa slavlja, najviše vidimo u porastu karizmatskih zajednica.

Ok možeš li nam i ti odgovoriti na pitanja od prije? Ponovit ću ih opet:
Da li redovni oblik liturgije treba ponovo mijenjati i u kom smjeru?
Da li vam je važno sudjelovati u liturgiji ili samo slušate misu?
Da li je restauracija (vraćanje na stari, sada izvanredni obred) rješenje za sve prijepore oko slavljenja liturgije?
Može li samo slušanje liturgije biti poniranja u temelje samog kršćanstva i naše vjere?
Koji bi oblici sudjelovanja u liturgiji bili prihvatljivi za sve vjernike?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Porast karizmatskih zajednica? Svega i svačega- želje za senzacijom, nekakvim doživljajem a ne iskrenom pobožnošću, koja se odražava i u životu a još manje spremnošću poštovati drukčije mišljenja. Ne želim raspravljati o karizmaticima.