Katolički odgovori

onda ja biram trešnju

E pa nastavimo sa "lijepim" vijestima
prema pisanju kath.neta

u Španjolskoj
socijalistička partija i vlada pripremaju zakon o izbacivanju vjerskih simbola iz javnih ustanova....

Kip srca Isusova srušen...

Biskupi cjelokupnog Tirola
pišu zajedničko pismo vjernicima o Blagdanu Srca Isusova (posebnu ulogu ima taj blagdan u povijesti Tirola) i u pismu pozivaju vjernike i vlade među ostalim da ne izbacuju vjerske simbole iz javnih prostora...
da se ne izbacuje vjerski odgoj iz škola i vrtića... vrlo zanimljiva Biskupska poslanica...

Moj komentar:
Kod nas kažu kad se kupe oblaci na zapadu: kiša će!

mislim da sam sasvim jasan!

To znači da se vrla Europa odlučila za ateizam kao sredstvo borbe protiv Crkve. Ateizam, ali s rabijatnim kapitalizmom i bez socijalne sigurnosti. Majstorski potez. Ali, to je jedini način da mase otupe i prihvate u skoroj budućnosti nekog "sekularnog mesiju". A tada slijedi rodeo kakvog nije bilo u povijesti čovječanstva. A kad sve bude izgledalo izgubljeno, sve će biti spašeno.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

I mi bi u ovu Europu!

_________________
Blagoslovljen budi Bog!

Jedino sporno je što bi se taj blagdan trebao uvesti umjesto blagdana Kristovog uzašašća. Inače ne postoji oprečnost između evolucionističkih teorija i katoličkoga nauka o stvaranju http://www.radiovaticana.org/CRO/Articolo.asp?c=271218

Prema tome, nemaju ateisti ekskluzivno pravo na teoriju evolucije i ne vidim potrebu da sama uspostava blagdana treba biti sporna, sporan može biti samo datum i istiskivanje katoličkog blagdana Uzasašća.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Matrice su davno stvorene. Inercija je urođena čovjeku, tako da se po tom pitanju često ne razlikuju akademici i polupismeni puk. Evolucija je po njima dokaz da nema Boga.

Evolucija sa sobom vuče dva pitanja.

Prvo je ono o kojem se stalno raspravlja i govori... porijeklo života i njegov eventualni razvoj od jednostavnijih do složenijih oblika. I uistinu, u samom tom pitanju ništa ne bi bilo toliko sporno da se nebi moglo premostiti nekakvim slikovitim tumačenjima Pisma (iako je i to upitno).

No evolucija nije samo pitanje porijekla i nastanka života, nego ona sa sobom povlači i pitanje porijekla smrti u svijetu. To je pitanje koje se obično ne postavlja niti se o tome često govori. A trebalo bi. Jer to pitanje, bez pretjerivanja, udara u samu srž vjere.

Naime, po teoriji evolucije smrt je u svijetu vladala puuuuuuuno prije nego je čovjek sagriješio. Dakle, ona nije posljedica čovjekovog pada jego je svijet u startu zamišljen da se pati i muči, da jači proždire slabijeg, da bolesti haraju itd.


S druge strane imamo našu vjeru koja kaže da je smrt ušla po čovjekovom grijehu:
"Zbog toga, kao što po jednom Čovjeku uđe u svijet grijeh i po grijehu smrt, i time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđe smrt... " Rim 5,12

U Izaiji vidimo kako izgleda Božja ideja o njegovom kraljevstvu (Iz 11,6-10). Sve da shvatimo najslikovitije, sama moralna poruka je jasna... gdje Bog vlada tu smrti nema niukom obliku. Također i u Postanku vidimo da smrt nije kraljevala dok čovjek nije sagriješio i tek je tada i svijet stavljen pod prokletstvo propadljivosti. Dakle, tek je čovjekovim neposluhom u svijet ušla smrt, ne prije toga.

I kad govori o obnovi cijelog stvorenja sv. Pavao govori:

"Doista, stvorenje sa svom žudnjom iščekuje ovo objavljenje sinova Božjih: stvorenje je uistinu podvrgnuto ispraznosti – ne po svojoj volji, nego zbog onoga koji ga podvrgnu – ali u nadi. Jer i stvorenje će se osloboditi robovanja pokvarljivosti da sudjeluje u slobodi i slavi djece Božje. Jer znamo: sve stvorenje zajedno uzdiše i muči se u porođajnim bolima sve do sada." Rim 8,19-22

Cijelo stvorenje je podvrgnuto ispraznosti, ne po svojoj volji nego po volji onoga koji ga je tome podvrgnuo, ali da ga kasnije ponovo obnovi. Ni pri prvom stvaranju nije bilo podvrgnuto ispraznosti, nego tak kad je čovjek izgubio milost (Post (a i kad je podvrgnuto, i to je samo privremeno dok i stvorenje ne bude obnovljeno).

U ostalom, juče smo na misi imali čitanje iz knjige Mudrosti gdje smo slušali:

"13 Jer Bog nije stvorio smrt niti se raduje propasti živih. 14 Već je sve stvorio da sve opstane, i spasonosni su stvorovi svijeta, i u njima nema smrtonosna otrova. I podzemlje ne vlada zemljom, 15jer pravednost je besmrtna." Mudr 1,13-15

22 Oni ne znaju tajna Božjih, ne očekuju nagradu za svetost, ne vjeruju u naknadu čistim dušama. 23 Jer je Bog stvorio čovjeka za neraspadljivost i učinio ga na sliku svoje besmrtnosti. 24 A đavlovom je zavišću došla smrt u svijet i nju će iskusiti oni koji njemu pripadaju." Mudr 2,22-24

I što ćemo reći? Hoćemo li uistinu reći da je Bog učinio ono za što nam Biblija govori da je đavlovo djelo? Jel naša ludost uistinu tolika pa da napravimo toliku inverziju?


Kad za trenutak zastanemo i malo bolje razmislimo o svemu, čovjek može stat i "divit se" đavlovom remek-djelu. Mi često govorimo o padu prvog čovjek, o padu koji je izašao iz đavlovog uvjeravanja da će uzimanjem zabranjenog voća postati kao Bog, razlikujući dobro od zla.

Da, tu je čovjek pao na zbog častohleplja, no sam uzrok pada je ipak u nečem drugom... u nevjeri u dobrotu Božjeg stvorenja. Čovjek je stvoren u okruženju gdje je svojim očima gledao kako je sve dobro stvoreno i gledao je kakav sklad vlada svugdje. A ipak, nije povjerovao onome u što se mogao uvjeriti vlastitim očima, nego je povjerovao na ispraznu riječ đavla.

No to je priča koju svi znamo. I stoga je nećemo puno analizirati. Ono što bih htio naglasiti je slijedeće... mi se danas nalazimo u istoj situaciji kao prvi čovjek. I mi danas, kao i Adam i Eva, sumnjamo u dobrotu Božjeg stvaranja.
I to je ono što je najfantastičnije od svega... pred sobom imamo djelo Adamovog neposluha i pred sobom vidimo posljedice tog djela, tj. vidimo grijeh i posljedicu grijaha koja je smrt čitavog svijeta.

I što se događa? Mi ponavljam identičnu grešku. Ne sličnu. Ne približno istu, nego identičnu.

Uistinu je "fantastično" da Crkva danas pleše na ivici Adamove nevjere. Znači, ne svijet koji je i onako pod sotonom, nego sama Kristova Zaručnica.

Prva istina kojoj je čovjek svjedočio i koju je znao je ta da je Bog dobar i da je Bog stvorio dobar svijet. To je prva dogma čovječanstva.
Pitanje je: hoće li to biti i posljednja istina koju će Crkva morati braniti? Odnosno, hoće li ono što je čovjek prvo znao, Crkva morati zadnje potvrditi kao istinito?
Ili ćemo i mi pasti na tom istom pitanju, na pitanju povjerenja u dobrotu Božjeg stvaranja?

Kad gledam što se događa, ne mogu ne reći: uistinu je djelo vrhunskog genija obmana koja se čovjeku sprema. Prvi čovjek je prevaren u njegovoj naivnosti, a mi smo prevareni u našoj oholosti. Kakvo genijalo zavođenje. Kakva uvreda za ljudski rod, za naš razum, za vjeru... za sve. Kakva uvreda Crkvi, pa na koncu i samom Bogu.

Dva puta na istu foru dići čovjeka: prvo onog koji je stvoren bez mane, a onda i nas koji smo Kristova Crkva i koji, navodno, gledamo u Adamovoj nevjeri primjer nečeg što mi ne bi trebali činiti.
A nećemo moći reći niti da nismo znali. Jer, u konačnici, juče smo slušali o dobroti Božjeg stvaranja.
Zaista, ne bi li bilo prepuno simbolike da svijet dva puta propadne na jednuto istom pitanju?

Ne, evolucija se nikako ne može braniti niti pomiriti sa katoličkom vjerom. Ona je s njom apsolutno nespojiva. Istina, ne po pitanju nastanka (razvoja) života (a to je za ovu raspravu i nevažno), nego po pitanju porijekla smrti.

Pozdrav Mata, drago mi je da si ponovo s nama.
Iako je post kvalitetno napisan. vidi se da si nastojao odista objasniti svoje gledište i ukazati na nešto što se obično ne uzima u obzir pri raspravi o evoluciji, ne mogu neprimijetiti da se nisi osvrnuo na nepobitne dokaze koji idu u prilog evoluciji. To je bitno, jer se teologija nije zbog svoje manjkavosti počela baviti evolucijom već zbog znanstvenih dokaza koji postoje a koji se ne mogu ignorirati. Dakle kako gledaš na fosile, starost zemlje i života na njoj...
Ja bih mogao, na osnovu tvog posta, pretpostaviti da to smatraš zamkom zloga, opsjenom itd ali mislim da je korektno, priupitati tebe konkretno što o tome misliš.
Mišljenja sam da ako bi zauzeli isti stav (onaj koji sam gore citirao iz tvog posta) kako bi onda trebali i dati neki odgovor (bar općeniti stav) na postojeće znanstvene dokaze i neovisnost znanosti, općenito.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pozdrav i tebi.



Post sam namjerno pisao tako da je izostavljeno sve što bi moglo biti sporno. niti sam se bavio sa dokazima za/protiv evolucije, niti sam se upuštao u tumačenja Pisma za koja bi se moglo reći da su slikovita.

To sam uradio tako zato da vidim slažemo li se s ovim zaključcima, tj. da li nas vjera uči da je smrt posljedica đavlovog zavođenja i čovjekovog grijeha?

Također, ne mislim da ima nepobitnih dokaza za evoluciju, no kažem, to mi za sad nije toliko važno koliko mi je važno da vidim slažemo li se oko onog što nas Crkva uči i što nam Pismo govori na nedvosmislen način. To je prvi korak.



Ponavljam, ne postoje znanstveni dokazi za evoluciju. Ona nije dokazana koliko god ju mediji forsirali kao takvu. Meni je jasno kako ovo može glupo zvučati, jer sam i ja prošao naš obrazovni sustav koji je takav da sam se sa deset godina već rugao glupim amerikancima koji vjeruju svašta.
Zapravo, relativno nedavno, kao apsolvent na faksu, sam uopće prvi put došao u kontakt sa argumentima protiv evolucije. I ostao sam porilično zatečen, toliko da sam odmah otišao po knjige koje su govorile o toj temi. Ne one koje govore protiv evolucije, nego službenu literaturu. I ono što se može brzo vidjeti je veliki raskorak između činjenica i maštovitih tumačenja koja se daju oko tih činjenica.

I preključe sam bio u NSB-u i tražeći jednu knjigu, naišao sam na jednu drugu, staru kojih 30-40 godina. Listajući je vidio sam da govori o odnosu znanosti i vjere, i to na način da se rugala vjeri zbog toga što proturječi onome što znamo.
Ironija je u tome da je sve ono što je autor "znao", danas dokazano netočno i pogrešno. Jednostavno, vrijeme ga je pregazilo. I iz područja astronomije, ali i biologije, palaentologije, geologije...



Fosili su snažan dokaz da evolucije nije bilo
No ne bih sad o tome, nego o onome što mi sigurno znamo... Crkveno učenje o pitanju porijekla smrti. Kad to vidimo, onda ćemo se vratiti i na ostalo.
Stoga, koji je tvoj stav o tom pitanju?
Da li misliš da je smrt u svijet ušla po đavlovoj zavisti i čovjekovom grijehu, ili misliš da je obrnuto, da je Bog stvorio svijet u kojem smrt i patnja vlada od početka? Ili je možda nešto treće?



Iz mog posta se ne može vidjeti da ja sporim činjenice, nego samo da ne vjerujem tumačenju činjenica. Ponavljam, s tim tumačenjem se ne slažem zato što znam činjenice koje govore protiv takvog razumjevanja.

Nemojmo zaboraviti da ateističko tumačenje evolucije ne izlazi samo iz činjenica, nego i iz pretpostavki koje nisu činjenice. E, te pretpostavke su ono što ja ne prihvaćam...a i to s dobrim razlogom. No ponavljam, sad doista ne želim govoriti o tome, nego o onom što je jasno.



Ja volim pratiti znanstvene vijesti i nisam izvan tokova. Dapače, moje uši uživaju kad idu na predavanja u npr. zvjezdarnicu slušati najnovija otkrića iz područja astronomije. Uistinu, danas je puno lakše zauzeti tradicionalno stajalište nego li je to bilo prije samo desetak godina.

A kao što već spomenuh, smiješno je uzimati kao mjerodavno nešto što se po definiciji stalno mjenja i što, prema tome, nema u sebi nikakvo jamstvo sigurnosti spoznaje. Dapače, čak i matematička teorija govori o tome da je svaka ljudska spoznaja nekompletna te stoga i nesigurna, te u konačnici nedokaziva sama u sebi.

I stoga, uzimati za sigurno nešto što ni u teoriji ne može biti sigurno, nije najmudrija odluka, pogotovo ako na drugoj strani skale imamo Božju objavu kao apsolutnost.

I to je ono pravo pitanje koje mene zanima i na koje želim vidjeti odgovor: gdje je granica naše (ne)vjere. Mislim da je pitanje porijekla smrti izvrsno da se o tome očitujemo baš iz razloga što ono čini drastičnu razliku između Božje objave i prevladavajuće znanstvene teorije.

No možda se varam i možda nije istina da Pismo, i Crkva općenito, uče da smrt nije posljedica čovjekovog grijeha? To je ono što me zanima i to je ono na što bih volio čuti komentare.

U principu ne volim trik pitanja kojima je za cilj uvaliti sugovornika u prokletstvo ako se krivo izjasni ali ovo je prilično jasno i mora se krenuti od dva članka vjere:
"Bog nije stvorio smrt, niti se raduje propasti živih (...). Đavlovom je zavišću došla smrt u svijet" (Mudr 1,13; 2,24).
Crkva uči da Bog svaku duhovnu dušu neposredno stvara, da dušu ne "proizvode" roditelji i da je duša besmrtna. Ona ne propada kad se tijelo odvaja smrću i ponovno ce se ujediniti s tijelom u konačnom uskrsnuću.

Što se tiče granice do koje vjernik može ići to je da je Bog stvorio svijet, svako negiranje te činjenice je neprihvatljivo. Potpuni način na koji je to On, napravio može biti još neshvatljiv ljudskom razumu, te nije nemoguće da se poslužio i evolucijom. Zašto Bog u svojoj savršenosti ne bi mogao koristiti i komplicirane procese, zar to ne bi bio dokaz njegovog veličanstva i svemoći?
Naprosto treba shvatiti da i teologija nije konačna znanost te nema odgovor na sva pitanja oko načina stvaranja.

E sad kad smo to riješili mislim da nam duguješ svoje očitovanje oko dokaza za starost zemlje i svemira, fosila itd. Misliš li ti isto o tim dokazima kao i adventistički kreacionist Miroljub Petrović?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Moje pitanje nije trik pitanje nego je vrlo precizno i na njega je odgovor jednostavan. Bog nije stvorio smrt ni u kom obliku i smrt je posljedica čovjekovog pada. Eto, nikakva filozofija nije potrebna za odgovoriti na njega.



Pitanje koje sam pitao nije bilo o tome ima li čovjek besmrtnu dušu ili nema. Nisam pitao niti da li Bog dušu stvara sam, bez učešća roditelja u tom činu. Moje pitanje je drugačije i vrlo konkretno:

Da li je smrt (općenito) u svijet ušla po čovjeku i njegovom grijehu (koji je rezultat đavlove zavisti), ili je smrt vladala svijetom i prije nego je čovjek sagriješio?

Također, citat koji si naveo je jako dobar i precizan jer baš govori o ovome o čemu ja pišem. Ja ću ga samo proširiti sa jednim redom više:

"Jer je Bog stvorio čovjeka za neraspadljivost i učinio ga na sliku svoje besmrtnosti. A đavlovom je zavišću došla smrt u svijet i nju će iskusiti oni koji njemu pripadaju." Mudr 2,23-24

Bog je čovjeka stvorio za neraspadljivost i tu neraspadljivost je čovjek izgubio grijehom koji je posljedica đavlove zavisti. Dakle, mi ne samo da znamo da je čovjekova duša stvorena besmrtna, nego znamo da je cijeli čovjek stvoren za neraspadljivost. Dakle, dušom i tijelom. Slažemo li se oko ovoga?



U prvom postu sam napisao da pitanje koje obrađujemo nije da li je Bog mogao čovjeka stvoriti iz postojećih životnih oblika. Što se toga tiče, nemam nikakvih prigovora. Jer u tome nema ništa što bi se moglo okarakterizirati lošim.
Još jednom ponavljam, moje pitenje je: da li je Bog stvorio svijet u kojem vlada smrt ili je stvorio svijet koji nije bio prdvrgnut smrti (sve do trenutka kad je čovjek sagriješio, kad je cijelo svijet postao baštinikom propadljivosti)?

Ponavljam što o tome piše Sv. Pavao:

"Doista, stvorenje sa svom žudnjom iščekuje ovo objavljenje sinova Božjih: stvorenje je uistinu podvrgnuto ispraznosti – ne po svojoj volji, nego zbog onoga koji ga podvrgnu – ali u nadi. Jer i stvorenje će se osloboditi robovanja pokvarljivosti da sudjeluje u slobodi i slavi djece Božje. Jer znamo: sve stvorenje zajedno uzdiše i muči se u porođajnim bolima sve do sada." Rim 8,19-22

Ovdje čitamo da je stvorenje (sve stvorenje) podvrgnuto ispraznosti.
Budući da piše da će se stvorenje osloboditi robovanja pokvarljivosti, to onda znači da sada ono uistinu robuje pokvarljivosti (čemu smo svi svjedoci - dapače to je osnovni zakon fizike).
Također znamo da cijelo stvorenje zajedno uzdiše i muči se u porođajnim bolima.

No, osim toga mi znamo da će to stvorenje u nadi čeka i znamo da će biti oslobođeno ropstva kojem je sad podvrgnuto.

Dakle, mi znamo da Božja želja nije stvorenje koje se pati i muči.

To je razlog zašto inzistiram na pitanju: ako znamo da Božja želja nije da se stvorenje muči i nije Mu želja da bude podvrgnuto ispraznosti i porođajnim mukama, kako onda možemo reći da ga je Bog takvog sam napravio?

Ja znam da takva izjava preko mojih usta sigurno nikad neće preći. Bog je stvorio dobar svijet, svijet u kojem je bio potpuni sklad i koji nije bio podvrgnut ispraznostima i patnjama, jednom riječju Raj (da, ja doista vjerujem da je čovjek stvoren u pravom pravcatom Raju). E sad, ako se evolucija može uklopiti u tu misao, svaka joj čast. No ako ne može, a mislim da ne može, onda joj želim brzo izumiranje.



Prvo što treba uočiti su neke činjenice. Jedna od njih je ta da je ono "znanje" od prije 30-40 godina kojima su ljudi lupali po teologiji - dokazano krivo. Sama srž ljudske spoznaje je - promjenjivost i nestalnost, dakle nesigurnost. Evolucija nije dokazana i prema tome ne može biti razlog za napuštanje tradicionalne vjere, a pogotovo ne u takvim pitanjima kao što je pitanje dobrote Božjeg stvaranja.



Nismo to riješili. Ja i dalje nisam čuo odgovor na pitanje koje sam postavio. Čuo sam odgovor na pitanja koja nisam postavio, ali ne i na ono koje jesam.

A evo, reći ću ti kojim principom ja inače vodim razgovore: sa svakim čovjekom vodim razgovor uzimajući u obzi ono što nam je zajedničko i ne koristim se argumentima koje sugovornik ne priznaje.

1. Sa ateistima vodim raspravu samo na temelju prirodnih znanosti, dokazanih činjenica i poznatih principa. Nikad im svoje stavove ne dokazujem svojom vjerom te stoga nikad ne koristim npr. Pismo kao argument.
2. Sa panteistima vodim razgovor u kojem u obzir uzimam i njihov stav da se ne može sve svesti na puku materijalnost. Stoga se u razgovoru s njima koristim širim spektrom argumenata (jer im ne moram dokazivati da postoji "nešto").
3. Kad razgovaram sa npr. Muslimanima, onda koristim još širi spektar argumenata jer njima ne moram dokazivati da je Bog osoba i da je Bog jedan. Tj. to su nam zajedničke premise koje se automatski uzimaju kao istinite.
4. U razgovoru sa židovima koistim i njihovo Pismo. Govorim im što je Bog rekao i što je sve obećao. Dakle, s njima uzimam još širu paletu argumenata.
5. Sa protestantima koristim uglavnom Pismom. To je primarni izvor za razgovor, jer je to ono do čega oni najviše drže. Uglavnom se ne koristim niti znanošću niti filozofijom (tradicijom samo rijetko, ali i to je više usputno).
6. Sa pravoslavcima razgovaram prvo o tradiciji. To je ono što oni najviše cijene, i ja to onda prihvaćam budući da to i ja cijenim. Pismom se također koristim.

I onda dolaze na red katolici.

Tu bi po nekakvom mom razmišljanju trebalo biti ovako: prvo što koristim u argumentaciji su službeni dogmatski izričaji Crkve, te onda predaja i Pismo. A nakon toga i ostalo.
Zašto takav redosljed? Pa iz jednostavnog razloga što bi se trebalo podrazumjevati da djelimo neke zajedničke polazne točke, tj. zajedničke premise.

Ti od mene tražiš da se odreknem argumenata Crkvenog učiteljstva, Tradicije i Pisma i da na katoličkom forumu razgovaram kao da je ateistički, te da se koristim samo sa argumentima s kojima se koristim u razgovoru sa njima. Ja to, iskreno, ne želim. No ako se na koncu pokaže da se drugi argumenti, osim materijalnih, ne priznaju, onda ću se prilagoditi i tome. Nerado, no eto... ako baš inzistiraš.



Ne znam što o tim dokazima misli Miroljub Petrović. Znam što uči Katolička Crkva i znam da evoluciju polako napušta sve veći broj ljudi, ne samo katolika (ili drugih kršćana), nego i ostalih vjera. Čak sam kroz razgovor sa tvrdokornim ateistima došao do toga da kažu da su se u cjelu priču umješali vanzemaljci. Naime, i njima je postalo jasno kolike su rupe (točnije rečeno - krateri) u toj teoriji, no budući da Boga ipak nisu htjeli priznati, onda su se pozvali na izvanzemaljsku intervenciju. I ako pogledaš novije filmove, vijesti, priče i reportaže, vidjet ćeš da ih je sve više s tom tematikom i tom mišlju. Nipošto odbijanje evolucije nije rezervirano za nekakvu sumnjivu grupu fanatika.

No to nije važno, ono što jeste važno se dobije kad se u googleu ukuca: catholic apologetics evolution.
Nadam se da ćeš pronaći nešto što te zanima.

Bojim se da od našeg dijaloga neće biti ništa jer se više neću upuštati u beskrajne replike koje na kraju nitko ne čita osim nas dvojice. Drugi razlog je to što vjernik ima pravo vjerovati u stvaranje u sedam dana te time ne krši niti jedan članak vjere, pa je bespredmetno tome kontrirati tim više što ja nisam konzervativni evolucionist jer držim da je Bog stvorio svijet, evolucija nije za mene univerzalna teorija svega koja ne dopušta daljnja pitanja o porijeklu i biti stvari, već eventualno oruđe u Božjim rukama. I na kraju treći razlog zašto mi se čini da je dijalog nemoguć je to što si osobno neću dozvoliti neki vid intelektualnog silovanja od konzervativne teologije koja bez ikakvih znanstvenih dokaza naprosto negira jasne znanstvene dokaze pogotovo na mikroevolucijskoj razini, meni takvi odgovori nisu uvjerljivi.

Što se mene tiče itekako su mi ona dva članka vjere, koja sam prije naveo, dovoljna da shvatim kako se po pitanju smrti, evolucija toliko ne protivi teologiji da ona ne bi mogla dati dinamičan i jasan odgovor. Dapače sama pretpostavka, u koju je i Papa Benedikt XVI isto tako uvjeren (da je svijet nastao u “jednom kompliciranom evolutivnom procesu”, koji, u sebi nosi odlike racionalnosti -Logosa!) me ispunjava strahopoštovanjem i dokaz mi je Božje svemoći.
Dakle ja prvenstveno gledam na evoluciju kao mogućnost stvaranja svijeta, prema tome zanima me prvenstveno kako ti gledaš na starost zemlje, fosile, nastanak stijena, geologiju… i stim u vezi općenito na nezavisnost znanosti.

No ako ti nisi za raspravu u tom smjeru, to ne znači da ti ne možeš s nekim drugim ovdje raspravljati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Naravno da nije zabranjeno vjerovati u doslovno tumačenje stvaranja a teško da će ikad i biti, pogotovo ako se u obzir uzme širi pogled na problematiku od onog uobičajenog. Ponavljam, svrha ovog mog javljanja je jedno vrlo usko pitanje koje se obično preskače, a koje u sebi nosi sržnu moralnu poruku u samoj naravi Boga.



Prije možda pola godine - godinu, u emisiji "Nedjeljom u 2" je bio gost jedan sarajevski svećenik. Ne znam kako se zove i povod je bio što su ga predložili za gradonačelnika Sarajeva. Inače ne slušam Stankovića, pa tako ni ovaj put nisam naročito pazio što govore. Sve do pred kraj emisije kad je Stanković našeg svećenika upitao: "Kako se može vjerovati u Boga ako svaki dan gledamo razaranja i bolesti i sve patnje u svijetu?" Kad sam čuo to pitanje sav sam se pretvorio u uho jer me stvarno zanimalo što će svećenik odgovoriti na to pitanje. I, hvala Bogu, svećenik je rekao: "Nije Bog stvorio patnju u svijetu, niti bolesti niti razaranja, nego je to posljedica čovjekovog pada."

Iskreno, bio me strah slijedećeg pitanja, bilo me strah da Stanković ne priupita tog našeg svećenika: "Znači li to da vjerujete da smrt i razaranje nije postojalo prije čovjekovog pada? Znači li to da ne vjerujete u evoluciju?". Bilo me strah jer nisam siguran što bi mu svećenik na to odgovorio. No to se ipak nije dogodilo... pa sam i ja odahnuo. Jer nipošto ne bih volio vidjeti svećenika u takvoj situaciji da pred čitavim auditorijem ostaje zatečen.

Slično ovom slučaju, sve mi je drago oko srca kad čujem svećenika na propovjedaonici gdje kaže da smrt i patnja u svijetu vuku svoj uzrok u čovjekovom padu. Jednom sam skoro otišao kod svećenika nakon mise da mu stisnem ruku što je to jasno i glasno rekao na misi. Nisam otišao jer mi se to učinilo neprimjerenim i jer bi me vrlo vjerovatno blijedo gledao pitajući se: "koji je ovaj luđak".

Ovo su banalni primjeri koje sam naveo. Ovo je ono što se u Crkvi očekuje čuti kao što se očekuje da čovjek pije vodu kad je žedan. Pa kako to da mi je svaki put drago kad čujem naše svećenike da govore to što bi trebalo biti toliko uobičajeno kao što je uobičajeno piti vodu?

Razlog mojoj oduševljenosti s tim što bi trebalo biti očito i samorazumljivo je upravo zaključak (neizbježan) koji izlazi iz te i takve vjere.

Ti kažeš da si nećeš "dozvoliti neki vid intelektualnog silovanja od konzervativne teologije", što je uistinu nevjerovatna izjava kad znamo o kojem pitanju se radi. Vjera Crkve o dobroti Božjeg stvaranja koja je toliko univerzalna i svevremenska, koja seže do samog Adama i Eve, je "vid intelektualnog silovanja od konzervativne teologije"?

Uistinu, ako je vjera da je Bog stvorio svijet u kojem nije bilo patnje, muke, porođajnih boli i ispraznosti, to što je "konzervativna teologija", onda ću na sebe sa čašću i zadovoljstvom preuzeti takvu etiketu.



Nisi pojasnio ništa o tome kako se pitanje porijekla smrti ne protivi evoluciji. Sve što si rekao je ovo:

"Crkva uči da Bog svaku duhovnu dušu neposredno stvara, da dušu ne "proizvode" roditelji i da je duša besmrtna. Ona ne propada kad se tijelo odvaja smrću i ponovno ce se ujediniti s tijelom u konačnom uskrsnuću."

No to i onako nije pitanje koje sam postavio niti je to odgovor koji može obuhvatiti sve stvorenje. Dapače, on čak niti za samog čovjeka ne kaže da je stvoren besmrtan, nego samo govori da ima besmrtnu dušu. Kad se tumači knjiga Postanka, često čujem kako je to samo slikovit prikaz iz kojeg se treba čitati samo moralna pouka. Pa evo, ja u ovoj raspravi koristim samo moralnu pouku iz opisa stvaranja, pa ispada da se više niti to ne može čitati u tom odlomku. Dakle, ne da smo izbacili doslovno tumačenje, nego smo i samu moralnu poruku odbacili.

To što se teorija evolucije moralno ne protivi Crkvenom učenju po pitanju da li se Bog mogao koristiti postepenim razvojem da bi došao do cilja, ne znači da se ne protivi Crkvenom učenju po nekom drugom pitanju. A ja sam ovdje pokazao da se ona itekako protivi jednom drugom pitanju naše vjere.



Meni je veći dokaz Božje svemoći direktno stvaranje iz ničega nego stvaranje iz već postojećeg. No, budući da to i onako nije pitanje koje sam posavio...



Evolucija nije vezana samo uz pitanje stvaranja svijeta, već i uz moralno i vjersko pitanje porijekla smrti i patnje u svijetu. Cijelom svijetu. I što se toga tiče, potpuno je irelevantno što govore fosili, kakvo je magnetno polje na Jupiteru ili bilo što drugo. Za pitanje koje ja postavljam to je sve nevažno jer i onako ni na koji način ne utječe na našu vjeru o porijeklu smrti jer se naša vjera o porijeklu smrti u svijetu ne temelji na fosilima nego na Božjoj objavi, dakle objavi Onoga koji je stvorio sav svijet i koji se ne mora pitati kako je on nastao.

Jer, što znaći reći: "evolucija je istina, dakle, sukladna je našoj vjeri" ili "evolucija nije istina, dakle, nije sukladna našoj vjeri."?
Pitanje evolucije i onog što Crkva uči su dva odvojena pitanje i stoga se jedno ne može dokazivati drugim.

No, budući da ipak inzistiraš, onda ću odgovoriti što mislim o fosilima, nastanku stijena, geologiji...

Prvo treba poći od poznatih činjenica:

1. Fosili postoje
2. Nisu pronađeni fosili prijelaznih oblika koji bi pokazivali razvoj jedne vrste u drugu.

Prva činjenica je neosporna i o njoj se nema što raspravljati. Ona govori o prošlom svršenom vremenu jer su fosili uistinu pronađeni i stoga ne može nikad biti rečeno da neće biti pronađeni.
Druga činjenica nije takva. Jer, iako jeste istina da prijelazni oblici nisu pronađeni, to zbog prirode samog argumenta nije zatvoreno poglavlje jer nije nemoguće da jednom budu pronađeni. Slično tome, mi možemo reći da još nismo pronašli ružičastog jednoroga se velikim krilima, no to ne znači da ga jednom nećemo pronaći.

Dakle, budući da se ne radi o "zatvorenom" argumentu, ova druga činjenica se može protumačiti na dva načina:

a) prijelazni oblici nisu pronađeni zato što oni ne postoje.
b) prijelazni oblici nisu pronađeni zbog toga što se promjena iz vrste u vrstu dogodila naglo i u prekratnom razdoblju da bi ostavila iza sebe vidljive fosile.

Odgovor pod a) nećemo posebno analizirati jer je jasno što znači prihvaćanje takvog stava. U ovom trenutku samo napominjem da je to, u najmanju ruku, jednako vrijedan stav onom stavu izrečenom u točki b). Na žalost, zastupanje tog stava se proglašava neznanstvenim i zatupljujućim iako je činjenica da on nije osporen. Da su pronađeni prijelazni oblici, taj stav bi bio osporen, no budući da nisu... priča se nastavlja dalje.

Odgovor pod b) su dali znanstvanici s Harvarda koji su izašli sa teorijom "isprekidanog razvoja", koja govori o naglom nastajanju novih vrsta koje nastaju nakon dugog razdoblja mirovanja. Naravno, to je prihvatljiva znanstvena teorija, iako je nastala iz nedostatka dokaza za evoluciju!?!
Dakle, moj osobni problem s tom teorijom je u slijedećem: ona je izrasla iz činjeničnog nedostatka prijelaznih formi. Dakle, njena utemeljenost je nula. Odnosno, iz činjenice koja ruši teoriju evolucije se rodila nova nedokazana (i nedokaziva) teorija koja bi trebala biti prihvaćena na moje slijepo povjerenje. Naravno da s takvom maštom čovjek može gurati što god ga je volja pod pojam "znanstveno" ili "neznanstveno".

No zato ću još jednom ponoviti činjenicu koja ipak govori same za sebe:

Nakon 150 godina traženja i milijuna iskopanih fosila, nisu pronađeni fosili prijelaznih oblika koji bi pokazivali razvoj jedne vrste u drugu.

Što se tiče starosti zemlje, prvo treba biti svjestan da je čitava geologija izašla iz pogrešne pretpostavke o postepenom taloženju materijala te njegovom polaganom stvrdnjavanju. To je dugo bila "samorazumljiva činjenica", no problem je s njom što je i ona pogrešna. Naime, striktnim znanstvenim metodama (čitaj, laboratorijskim ispitivanjima) je pokazan brzi nastanak i formiranje stijena sa točnim rasproredom slojeva kao što vidimo u prirodi. I ti slojevi su nastali hidrodinamičkim djeovanjem.

Dakle, sama osnovna postavka čitave geologije nije niti dokazana, a po svemu sudeći niti točna. Što se tiče radiometrijskog datiranja, ono u sebi sadrži jednu pretpostavku... kontinuirano i nepromjenjivo vrijeme poluraspada atoma. Razumljivo je zašto sekularni znanstvenici prihvaćaju tu ideju kao nešto što se podrazumjeva, no mene to ninakoji način ne obvezuje na prihvaćanje te ideje jer znam da postoji i alternativa (Bog je po prvom čovjekovom grijehu bacio prokleststvo na svijet).
No, budući da to ipak nije argument za raspravu (iako jeste mogućnost), nećemo se zadržati samo na tome, nego ćemo reći da postoje i druga mjerenja koja su jednako znanstvena i koja na težak način osporavaju rezultate radiometrijskog datiranja. Jedno od njih je mjerenje količine helija u atmosferi koje je također egzaktno i koje odstupa od ideje o zemlji staroj par milijardi godina za red veličine od preko 100.000 (sto tisuća puta manje helija nego bi ga trebalo biti).

Dakle, imamo dva mjerenja koja daju drastične razlike za procjenu starosti. Budući da ne znamo što se dogodilo, ostavljeni smo u poziciji nagađanja (vjerovanja). Problem je u tome što se od mene traži da ja promjenim svoju vjeru zato što netko drugi vjeruje nešto drugačije (a ne želi priznat da se radi o vjeri nego uporno forsira nekakvu "znanost"). I također treba napomenuti da je radiometrisko mjerenje i njegovi rezultati krajnje nepouzdani i obično se prihvaćaju kao ispravni oni koji se slažu sa postojećom paradigmom, dok se oni drugi odbacuju kao "oštećeni uzorci" (a da su oštećeni "znamo" po tome što se ne slažu sa usvojenom paradigmom - dakle, kružna logika).



Istina, ja nisam za raspravu u tom smjeru jer me zanima teološko pitanje katoličke vjere. Odnosno, ne prihvaćam argumente tipa... "evolucija je točna dakle sukladna je s našom vjerom" jer je to sofizam. No ako se pokaže da baš nitko ne želi samnom razgovarati o tome, onda ću prihvatiti razgovor i o kamenju. Naravno, tu ću zastupati tezu da kamen također može, u određenim okolnostima, i vikati.

Stoga, uistinu bih cijenio čuti mišljenja drugih forumaša o katoličkoj vjeri, pogotovo što tu imamo i svećenike. Pa evo, ja ću parafrazirati pitanje koje je Stanković postavio onom sarajevskom svećeniku i nadam se da ću dobiti dva odgovora (za koja čvrsto vjerujem da su trivijalna i da nije nikakav problem izreći ih):

1. Što su vas učili na vjeronakuku, odakle patnja, boli i smrt u svijetu?
2. Što vi učite djecu na vjeronauku, odakle patnja, bol i smrt u svijetu?

Ja znam što su mene učili, no ostavljam mogućnost da je to bio "vid intelektualnog silovanja od konzervativne teologije". Pa evo, zanima me što da kažem svom starom svećeniku, je li mi lagao kad je rekao da je smrt i patnja poslijedica čovjekovog grijeha?

Što se tiče pitanja vjere naravno da nema potrebe zabranjivati u doslovno tumačenje svijeta i ja se ne bih uopće osvrtao na ovaj tvoj komentar s kojim se načelno slažem jedino mi je zanimljivo što si spomenuo „narav Boga“. S tim se otvara niz pitanja koje zadiru u suštinu za razumijevanje zašto je svijet stvoren kompliciranim i dugotrajnim procesima pa naravno i evolucijskim procesima. Npr. Da li je Bog prestao biti stvaralac? Razumno je ustvrditi da nije. Ako nije zašto sada nema takvih naglih stvaralačkih procesa kojim je stvoren svijet? Ako ih nema, da li se sama bit Boga promijenila? Nije naravno, takva tvrdnja bi više pristajala modernistima nego ozbiljnim vjernicima.
Na ovu „narav Boga“ ću se poslije još osvrnut.




Tebi na (ne)čast neka bude izvrtanje stvari i pokušaj prikazivanja sugovornika u poziciji u kojoj se suprotstavlja „vjeri Crkve o dobroti Božjeg stvaranja“ a sve sa ciljem da se stekne određena bolja pozicija u dijalogu. Međutim ti pokušaji podmetanja kod mene ne prolaze, lako su mi prepoznatljivi a lako ih je pobiti međutim posve su nepotrebni u raspravi vjernika iste vjere. Oni samo pokazuju određeni obrazac ponašanja koji nije dobar i ide protiv dijaloga, međutim ako hoćeš biti neki „intelektualni silovatelj“ onda je to pravi obrazac za to.
Još se osjećam obaveznim objasniti, pojam „Konzervativna teologija, ona polazi od pretpostavke da bi znanost trebala dokazivati teološke postavke (Zbog toga sam ti pisao da me zanimao tvoj odnos prema nezavisnosti znanosti) a ne biti nezavisna. Takav pristup je kroz povijest uzrokovao osudu na smrt znanstvenika koji su prikazali dokaze za nešto suprotno učenju službene teologije. Na svi sreću danas je to nemoguće pa se sve svodi na pokušaje ograničavanja intelektualnog promišljanja i sprječavanja pokušaja da teologija odgovori na izazove koje joj postavljaju određeni znanstveni dokazi. Nasuprot njoj Papa Benedikt XVI kao teolog promišlja na drugačiji način, pokušava shvatiti veličinu Božje stvaralačke moći, zbog toga on nije konzervativan iako je odan tradiciji.




Činjenica da Bog neposredno stvara svaku dušu je jako bitna jer tek kad ju udahne čovjek postaje čovjek. (Post 1,7 Jahve, Bog, napravi čovjeka od praha zemaljskog i u nosnice mu udahne dah života. Tako postane čovjek živa duša.)
To pravljenje čovjeka od praha zemaljskog moglo je biti milijunima godina, evolucijskim procesima ali tek stvaranjem duše, čovjek postaje čovjek. Nepoznato je da u kojem je stadiju evolucijskog razvoja čovjek dobio dušu i bio u raju ali to na kraju nije ni bitno. Bitno je da je grijehom prvih ljudi došla smrt (ljudi) na svijet. Da nisu sagriješili živjeli bi vječno. Nije mi uopće problem to što Biblija opisuje, samo ove za teologiju bitne momente, a znanost zanimaju oni procesi koji nisu ni spomenuti. Meni je to prilično jasno i ne znam što ti treba objasniti pogotovo kad si prije tvrdio da te stvaranje zapravo ne zanima.

Moram priznati kako ne razumijem zašto pojam „smrti“ vežeš za sva stvorenja a ne samo za čovjeka. Zašto misliš da se on mora nužno odnositi na životinje i biljke? Te koji članak vjere je prekršen ako se smatra da je smrt pojam vezan samo uz ljude?


Ti to ovdje pokušavaš pokazati sukob znanosti i Crkvenog učenja međutim meni su ti tvoji dokazi neuvjerljivi.



Ni evolucija nije objasnila, na zadovoljavajući način sam početak, to je i dalje predmet istraživanja znanosti. Mislim da to neće nikada ni otkriti jer sam prvi impuls u stvaranju svijeta je dao Bog. Znanost (iako to mnogi neće priznati) će se uvijek baviti „procesima oblikovanja svijeta “ (što evolucija zapravo i jest) a ne samim stvaranjem svijeta. To je sasvim razumljivo jer znanosti fali to što se ne bavi transcendentnim. Zbog toga će svaki dobar teolog i svaki dobar znanstvenik biti toga svjestan te nezavisno raditi (nadopunjavati se) na traženju odgovora.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Slažem se da je za vjeru, potpuno irelevantno što govore fosili, kakvo je magnetno polje na Jupiteru itd. međutim za odnos teologije i znanosti je itekako bitno ako teologija postavlja stvari na način (karikiram); magnetno polje na Jupiteru ne može biti takvo i takvo jer se to kosi s moralnim i vjerskim pitanjima ili zemlja mora biti u središtu svemira jer se inače gubi smisao vjere.itd. Znanost će uvijek postavljati pitanja i tražiti odgovore o raznim pitanjima jer to je njen smisao postojanja a oni teolozi koji bi joj to zabranili ili onemogućili čine intelektualno nasilje koje sam ja nazvao „intelektualnim silovanjem“. Može to nekome zvučati prejako ali za takve čine za koje nema opravdanog razumskog razloga, nemam boljeg izraza. I ovdje te podsjećam da nisi odgovorio na moje jasno pitanje što misliš o nezavisnost znanosti iako si to moje pitanje citirao.


Nisu teze postavljane tako već „Teorija evolucija se nužno ne protivi našoj vjeri“ ili „Teorija evolucije se nužno protivi našoj vjeri“. Ako se odlučimo za prvu varijantu onda nećemo inzistirati na sukobu između vjere i znanosti što je onda potpuno u skladu s ovom tvojom zadnjom rečenicom da se radi o odvojenim pitanjima. Ako se odlučimo za drugu varijantu onda bi valjda logično bilo osvrnuti se ne dokaze koje iznosi teorija evolucije i bar dati znanstveni odgovor ili potpuno ignorirati znanost, što je isto legitimno u vjeri ali onda to nije dijalog kojim se bavi ova tema.



Što se tiče razloga zbog kojeg nisu pronađeni prijelazni oblici odnosno fosili svih vrsta koje su živjele na zemlji onda si zaboravio najvažniji razlog, a on je toliko preočit da ga se valjda baš zbog toga i ne vidi. Naprosto kako bi izgledala zemlja da si netko da u zadatak pronaći baš sve fosile koji postoje. Bila bi to iskopina na iskopini a čovječanstvo ne bi ništa drugo ni radilo osim kopalo tunele u podzemlju i tražilo slojeve. Pronađeno je ono što je bilo lako dostupno i obično razlog kopanja nije samo potraga za fosilima već ekonomska djelatnost. Uostalom nisu sve vrste niti morale doći u uvjete da od njih postanu fosili. Čak što više s biološkog stanovišta, jedinke koje bi završile kao fosili su neka vrsta propadnutog materijala koja se više nije iskorištavala u hranidbenim lancima pa je i razumljivo da ih je relativno malo, u odnosu na cjelokupnu populaciju koja je postojala. Naravno kad se to uzme u obzir da je smiješna tvoja tvrdnja o nekoj relevantnosti perioda od 150 godina kad govorimo o milijunima odnosno milijardama godina nastajanja. To naprosto pokazuje da ne razumiješ način postanka fosila i metodologiju istraživanja kojom se mogu pronaći fosili. Proći će puno još stotine godina u dok se ne pronađu svi postojeći fosili a čak i oni neće predstavljati sve vrste jer je statistički lako moguće da i nisu fosilizirane sve vrste.



Ne znam gdje si ovo pročitao ili čuo ali govoriš neistinu. Postepeno taloženje materijala naprosto nije nikakva pretpostavka na kojoj se temelji čitava geologija. Geologija je znanost koja se bavi proučavanjem Zemlje (planeta), Dakle proučava tlo, stijene, planine, rijeke, oceane i druge dijelove Zemlje. Ovo što ti navodiš samo je sasvim osnovana pretpostavka o nastanku sedimentnih stijena a postoje još i magmatske i metamorfne stijene za čiji nastanak nije bitno taloženje.


Ok ako baš to tvrdiš, onda ti neće biti problem navesti referencu djela koje je objavljeno na temelju tih istraživanja. Da vidimo o čemu se zapravo radi.


Osnovna tvoja izjava o temelju geologije je kriva. Ako si se već htio osvrnuti na osnovne principe geologije onda je to svakao blaži oblik uniformitarianizma - aktualizam, čiji se princip može sažeti u: "Prirodni zakoni koji vladaju danas, vladali su i u geološkoj prošlosti" . Ako promotrimo ovaj istiniti princip Geologije, onda on zapravo pokazuje nepromjenjivost Boga kao stvaraoca, te bi osporavanje ovog principa zahtijevalo objašnjenje kako to da se Bog u svojoj biti promijenio?
Prema tome valjda ti je jasno kako su ovi tvoji prijašnji navodi zapravo neistiniti i nebuloze.





Mjerenje količine helija ne mora nužno biti dokaz osporavanja točnosti radiometrijskog datiranja. Iako se iste procesi odvijaju i danas intenzitet im ne mora biti isti. Potrebno je poznavati kemijska svojstva helija ali i zakonitosti astrofizike i astronomije planeta i onda se jasno može vidjeti kako helij u atmosferi nije posljedica samo alfa-raspada već da stalno pristižu i nove količine iz međuzvjezdanog prostora. Isto tako helij ni danas ne bježi iz stijena a trebao bi jer je lagan kao i vodik koji je još lakši od helija. Sve to samo govori da znanost nije svršen proces već dinamička aktivnost.
Ipak ovdje je ispuštena najvažnija stvar a to je da i jedna i druga metoda određuju starost zemlje puno većom od one koja je opisana u Bibliji. To što se one razlikuju nije dokaz da je starost Zemlje oko 6.000 godina jer svaka pokazuje starost veću od te u Bibliji. To, uz sve ostalo, ide u prilog tvrdnji o slikovitom i simboličkom prikazu.


Možda je krajnje vrijeme da se izjasniš o ulozi znanosti u ljudskom društvu te o odnosu znanosti i teologije, te zašto misliš da bi trebale biti u konfliktu?



Kao što sam rekao nije se teologija počela baviti Evolucijom zbog svoje manjkavosti već zbog čvrstih znanstvenih dokaza koji joj idu u prilog. Ja osobno ne prihvaćam tezu da Evolucija nije dokaz Božje svemoći baš naprotiv ona dokazuje Njegovu gotovo neshvatljivu genijalnost ali i svu manjkavost konzervativnog pristupa koji bi i Boga sveo u neki okvir iako je on po svojoj biti zapravo beskonačan, beskrajan i vječan.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.