Katolički odgovori

U tome je, zapravo, problem. Augustin je vjerovao da je užitak pri seksu grijeh. Dapače, da stvar bude "paprenija" možemo navesti da je u jednom spisu naveo da se nada kako će znanost omogućiti rađanje djece bez seksualnog čina (umjetna oplodnja) da bi vjernici mogli imati prinove bez seksa.

Budući da je užitak bio grijeh, Augustin nije znao objasniti zašto je došlo do poligamije u Starom Zavjetu. Obrazloženje je bilo da je tada trebalo imati više djece, jer su uvjeti bili takvi da su mnoga umirala. Ovo je jedan prilično škakljiv paradoks za moderan pogled na broj djece. Augustin u 4. stoljeću piše da, kad su uvjeti u društvu bolji (kao što su bili u njegovo doba), treba imati manje djece. Ovo je kasnije prihvaćeno od koncila koji su ukidali poligamiju (probajte googlati, ne znam kojih- ali tvrdili su da se poligamija ukida jer "ne treba više imati mnogo djece") .

Ali da se vratimo na temu, čini se objektivnim da je Augustin bio u krivu. David je, prema Svetom Pismu, imao stotine žena (možda i tisuću)- bilo bi jako nategnuto tvrditi da ih je ženio jer ga je bilo strah da će umrijeti bez nasljednika. A David vjerojatno nije bio ni suviše "unitivan", kad je ženio toliko žena.

Jer- seks je užitak. Psiholozi bi rekli da se radi o najsebičnijem užitku (jer, iako je sastavni dio njega prokreacija, on je prvotno nagon za orgazmom, ne za djetetom). Bilo tko koji je bio seksualno "željan" zna tu činjenicu. Ovo je unutarnja zakonitost seksualnosti, koja se načelno zna ali teško proučava u Katoličkoj duhovnosti.

I zato mi oprostite na ovim malim "disidentizmima". Ja u biti ništa ne govorim kontra naših seksualnih nauka. Pokazujem jedino zbunjenost spram njihovih ideja i temelja. Ako se od mene apologeta prije 100 godina očekivalo da branim nauk da seks služi samo za prokreaciju, moram jedino tražiti da mi se objasni koja je moja uloga kao vjernika. Nisam stroj, želim razumjeti što vjerujem.

nisam biblisjki stručnjak a u ovakvo razglabanje nemam volje sudjelovati!

ajme
možda si u pravu nema razloga da imamo još jednu (ovu) temu o sexu jer ih je stvarno previše. Ovo spajam s "Spolnosti i čistoćom prije braka"

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Od tebe bi se očekivalo da nađeš neki dokaz za ovo jer to neprestano pišeš bez da zapravo znaš kad je to bilo i je li uopće bilo. To je neozbiljno i nije nikakav argument osim ako nećeš da ti povjerujemo zbog neprestanog ponavljanja jednog te istog.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovo apsolutno potpisujem, jer na ovoj temi imaš (Sinke) tvrdnji koje su prilično čudne, ali nigdje se ne pozivaš na konkretne argumente.

Žao mi je. Baš sam mislio da ćeš ti prvi sudjelovati.

Evo, da je Augustin mislio tako, dao sam dokaz kad sam ga citirao. Radi se o 7. i 15. poglavlju njegova spisa "O dobru braka".

Ima previše tema o seksu, tako da bih ja ovdje završio. Mislim da je stav dovoljno argumentiran, a nisam ni pola citata stavio na ploču. Sneni napušta diskusiju, i ovo poštujem. S druge strane, čini se da je ovo izuzetno teško pitanje preko kojeg se Crkvi daje uputiti velika kritika. Ako je "prva škola religioznosti" na temeljima teologije koja tvrdi da je David imao 1000 žena jer je htio imati mnogo djece, ja ću se ovom pokoriti iz vjernosti Crkvi. Što će napraviti teolog pokreta "Mi smo Crkva" , uh-uh...

napuštam temu o seksualnosti jer se na temelju jednog starog pisca - pa i sv. Augustina svijesno zabacuje učenje crkvenog učiteljstva što vidim ili kao zlobu ili kao ljudsku glupost u jednom i drugom slučaju tu nemam što raditi - osim izlagati suvremenu crkvenu nauku - bez mogućnosti diskusije (na mojim web stranicama!)

A što se tiče teologa "wir sind Kirche" najprije njegovo naoučavanje može imati važnosti za Crkvu onda kad dobije od Crkve poslanje za naučavanje.. Inače poznato je da su brojni teolozi grupacije "Wir sind Kirche" pravi ateisti ili u najmanju ruku antikatolički, anti vatikanski (papa) raspoloženi. A za takve je Isus rekao: Čuvajte se vukova u ovčjem runu. Za Crkvu nisu ti teolozi nikakav problem. Problem su za naivne vjernike koji ne znaju razlikovati ovcu i vuka u ovčjem runu. No pisac poslanice Hebrejima (današnja Poslanica)jasno govori ono što današnji teolozi "Wir sind Kirche" zaboravljaju i ne vjeruju u riječ danas pročitanu, gdje doslovno piše: "Sve je, naprotiv, golo i razgioličeno očima onoga komu nam je dati račun!" Ti teolozi su to riješili tvrdnjom da je poslanica Hebrejima plagijat koji je kasnije umetnut u Kanon svetih knjiga! Hic!

Gle, nigdje Augustinovi stavovi o spolnosti ili braku niosu proglašeni kao ispravni, a pogotovo danas.
Dakle ostavimo Davida (premda bi o tom vremenu trebali govoriti poznavatelji života u tom vremenu) i hajdemo razmišljati o toj stvarnosti danas

Kad spominješ udruženje Mi smo Crkva, ja ti kao laikinja i teolog mogu reći da su oni otišli u protestantizam po način gledanja i koncepciji crkve kakvu oni imaju. Zato u kontekstu katoličke vjere, o njemu nemamo što raspravljati.

Bog je muškarcu namjenio jednu ženu i ženi jednog muža. I to dvoje bi činilo jedno tijelo. Nakon pada odnos je poremećen i čovjekom je zavladala strast. Kasnije, kad je čovjek ponovo pomiren s Bogom, vraćen je pravi poredak stvari.



Tu se ne radi o istom vremenu, tj. nije u isto vrijeme rečeno da su muž i žena jedno tijelo, te dopuštenje Davidu za više žena. Jedno je prije pada a drugo nakon pada u grijeh. Treće vrijeme je ono nakon Kristove smrti kad je čovjek ponovo u stanju milosti (naravno, pod određenim uvjetima).

U tom trećem vremenu (od Krista) vidimo odsjaj prvotnog Božjeg nauma. S druge strane, mi sasvim sigurno znamo da su u vremenu dok je grijeh vladao čovjekom, vrijedila neka druga pravila iz jednostavnog razloga što sam čovjek ne bi bio u stanju nositi više.

To nam zapravo direktno i piše u (Mt 19,3-10) gdje vidimo farizeje kako pitaju Isusa o otpuštanju žene. I on im govori da je Bog stvorio muško i žensko da budu jedno tijelo i stoga, što je Bog spojio neka čovjek ne rastavlja. Nato ga farizeji ponovo pitaju, a zašto je onda Mojsije odredio drugačije. A Isus opnovo odgovara: "Zbog tvrdoće srca vašega dopusti vam Mojsije otpustiti žene, ali od početka ne bijaše tako."

I upravo o tome se i radi. Mi točno znamo što je od početka čovjeku namjenjeno i znamo da je to važeće i za nas danas. Jer, ako ranije ljudi i nisu mogli nositi taj teret, danas, nakon dolaska Duha Svetoga, to više ne bi smjelo biti tako. Stoga, doista mi je nejasan razlog zašto bi mi danas uvodili ono što je vrijedilo u vremenu između pada i otkupljenja. To bi uistinu teška katastrofa i negacija Kristova djela.

Osim toga, nakon Kristove smrti, brak je postao odraz veza Krista i Crkve, tako da je s time brak dobio i novu dimenziju koju do tada nije imao.

A sve ovo piše i u katekizmu, tako da se i tamo može provjeriti.



Citat kojeg si pokazao uopće ne govori o tome da je monogamija ušla kroz običaj Rima. U citatu kojeg si predočio, on govori da to jeste običaj u Rimskom carstvu, ali ne govori da je to na taj način ušlo u Crkvu. Dapače, i u tom citatu se vidi razumjevanje da su propisi SZ-a bili privremeni da više ne vrijede za nas. To što je taj stav ujedno u skladu sa stavom države o zabrani rastave je potpuno nevažno za naše pitanje.

Stoga, mislim da ćeš morati pronaći neki drugi izvor kojim bi dokazao zakonitost rastave braka u prvoj Crkvi. Iz Augustinova pisanja se to nigdje ne vidi.



A ja ću ponoviti da se tu ne radi o rastavi nego o proglašenju braka nevažećim. I, proglašavanje nevaljalosti braka zbog bolesti nije uvijek mogao biti razlog, nego samo u određenim okolnostima. Pa evo, još jednom ponavljam poziv da se pokaže neki dokument iz kojeg bi se vidjela zakonitost rastave. Ako toga nema, onda nema osnova za tvoj stav.



Kao što rekoh, u ovom citatu se nigdje ne vidi tvoja tvrdnja da je monogamija ušla kroz rimski sustav. Jer kad piše: "i u skladu s rimskim običajima" onda to znači točno ono što piše: da je vjera Crkve u skladu sa rimskim običajima, a ne znači da je vjera Crkve takva zbog rimskih običčaja. Razlika je suštinska.

Dakle, i ovaj citat pokazuje da je stav Crkve od početka monogamija, jer da nije onda on ne bi bio u skladu sa rimskim običajima nego bi bio u neskladu sa rimskim običajima. I također vidimo Augustinovo razumjevanje o privremenosti odredbi u SZ-u i njihovo mjenjanje nakon Krista.

Što se tiče stavova i prokreaciji, i tu si pogreno protumačio neke stvari, no o tome detaljnije na drugoj temi.

Ako je Crkveno učiteljstvo uvažavalo stavove "starih pisaca", onda su oni njenim sastavnim dijelom. Izlaganje suvremene crkvene nauke bez dijaloga (i sa laicima, i sa sekularnim kritičarima) dovelo nas je u situaciju da trpimo masovni disidentizam.




Nije mi ovdje u interesu pričati o tome pokretu, jer nije tema. Govorim samo da bi njihovi simpatizeri voljeli čuti inzistiranje da je David imao harem radi prokreacije, ne radi užitka.

Mislim da je ovo prilično nategnut zaključak. Tvrdoća srca u Starom Zavjetu, čini mi se, nije nešto teološki, nego subjektivno. Ona je kao posljedica Istočnog Grijeha činjenica, ali ključ njenog razumijevanja nije u teološkim sferama, već osobnih sebičnosti (koje postoje još i danas).



Ako je poligamija "grijeh" koji je dozvoljen radi pada ljudske prirode, uistinu nema razloga za takvo što. Ali meni se ovo čini nategnuto, jer Dekalog je trebao očuvati ljude od grijeha do spoznaje Krista, a njegova odredba nije išla kontra poligamije.



Ja ne mislim. Što se tiče Augustina, poligamija nije dozvoljena jer ne treba imati više djece. Ovo ne mijenja Isusovu prohibiciju razvoda, ali razvod i poligamija nisu isto.



Naravno da se ne radi o proglašenju braka nevažećim, jer papa veli da se za prvu ženu treba brinuti.

Što se tiče dokumenata, nemam takvih saznanja. Radi se o praksi- ako su pape dozvoljavale razvode legalno sklopljenih zajednica, zašto ih je Crkva priznavala, bez obzira na nedostatak dokumenta?



Vjera Crkva je bila da, u situaciji gdje ne treba imati djece, i gdje ima drugih običaja, ne treba biti poligamije.

Možemo li biti sigurni da je Božja a ne ljudska zapovijed, da je seks dozvoljen isključivo unutar braka?

U Deset Božjih zapovijedi spominje se riječ ''blud'' no nemoguće je pronaći zapovijed koja nedvosmisleno zabranjuje seks prije braka. Problem je, kako se meni čini, upravo u tumačenju riječi ''blud''. Neki izvori tvrde kako je ta riječ posve pogrešno prevedena iz grčkog izvornika, jer je grčka riječ ''porneia'' navodno obuhvaćala samo prostituciju, preljub(vrijedilo samo za žene), incest, sodomiju, homoseksualizam ali ne i predbračni seks.

Istina, u svojoj poslanici Korinčanima, Pavao poziva sve ljude koji se ne mogu uzdržati(kao on) da se ožene i tada prionu uz svoju ženu/muža.
I tako se postavlja pitanje: Kolika je težina riječi sv.Pavla, jeli riječ samo o preporukama, mudrostima ili sugestijama za kreposan život, kakvih je jako puno u Bibliji ili su njegove riječi ustvari zapovijedi jednake važnosti kao i bilo koja od deset Božjih zapovijedi?

Ovakvo tumačenje otvara još neka pitanja npr. Jesu li važnije Božje ili ljudske norme i kako razlučiti što je ''Božje'' a što ''ljudsko''?

Ako su Pavlove riječi zapovijedi, možemo se zapitati, što je sa mnogobrojnim drugim Biblijskim sugestijama i mudrostima i zbog čega se ne pridržavamo i svih njih?

Nebih se složio s tvrdnjom da netko tko nastoji stvarno nastoji biti kršćanin automatski i bez pitanja prihvaća čistoću prije braka.
Nekome je dano da to može prihvaćati bez pitanja ali mnogima nije, pa tako mnogi moraju razumjeti kako bi prihvatili a njihova poteškoća u prihvaćanju samo je križ a ne znak njihove manjkavosti.