Katolički odgovori

Evi i mene starog seoskog župnika koji je teologiju studirao prije i za vrijeme II.vatikanskog koncila. Davno nisam pisao ništa spekulativno, a moji teološki priručnici su bili Tanqurei i pred konac studija (priručnik kojeg mi je poslao biskup Celestin Bezmalinović sa koncila je bio Zalba - ako sam krivo napisao imena oprostite davno je to bilo).
I evo ovako ja učih i naučih:
1. Duša je princip života. Bez duše nema ljudskog života. I učim djecu da čovjek počne živjeti u majčinoj utrobi onog časa kad Bog udahne besmrtnu dušu u ljudski zametak, a to je trenutak kad počne dioba stanice (zametka). I Bog daruje svakom čovjeku jedinstvenu, neponovljivu, besmrtnu dušu. Ta duša djeluje preko razuma i slobodne volje. I čovjek umire onog časa kad duša napusti tijelo. Tijelo ide u grob gdje kroz raspadanje čeka preobrazbu u uskrslo tijelo. (kao što ličinka u čahuri postaje leptir - ovo je samo slika)

2. Isusova ljudska narav - od početka spojena sa božanskom naravi - je u trenutku začeća dobila ljudsku dušu. I na križu odijelivši se Isusova duša od tijela - Isus umire. Njegovo tijelo je stavljeno u grob (ličinka u čahuru!) duša je sašla u pretpakao (nebo je bilo zatvoreno) k dušama svetih koji su čekali spasenje. Treći je dan uskrsnuo (duša se spojila sa preobraženim tijelom (ličinka postaje leptir!) U trenutku Isusove smrtni brojni su pokojni uskrsnuli i pokazali se mnogima (vidjeli su leptire koji su izašli iz svojih čahura) nebo se otvorilo Isusovom smrću i duše pravednih sada čekaju konačno spajanje sa proslavljenim tijelom (ličinke postaju leptiri) koje će se dogoditi o konačnom uskrsnuću mrtvih. Kada božanska simfonija stvaranja doživi svoj vječni finale: gdje smrti više neće biti, ni jauka ni boli, jer prijašnje uminu!
I ne vidim u čemu je problem!

Mi smo katolici i na katoličkom smo portalu pa ćemo držazi i katoličke teološke termine : Mi dobro znamo što je besmrtnost duše. I što je uskrsnuće nakon sudnjeg dana. A vječno postojanje ne postoji. jer fizički zakon kaže da sve što je postalo mora i nestati. A besmortnost je nešto sasvim drugoga, pa molim pridržavati se određenih termina!

A vječni život za dobre je vječna nagrada a za zle vječna kazna. U svakom slučaju bez obzira o moralnoj kvaliteti duše i njezinom završetku ona je besmrtna! I vječna kazna spada u vječni život kao i vječna nagrada!

Upravu ste. Prihvaćam ispravku.

Ovo mi uopce nije zvucalo cudno, ali s povijesnog aspekta, ne s doktrinarnog. Moram priznati da neznam puno o filozofiji krscanstva, ali mislim da se protokrscanstvo gotovo iskljucivo oblikovalo na ideji uskrsnuca tijela. S postupnom helenizacijom krscanstva, doslo je do prihvacanja ideja grcke filozofske skole idealizma, koje su postupno "ugradjivane" kao dogme. To mi je i relativno razumljivo, grcki je idealizam bio intelektualni maksimum tog doba i u logickom i u "znanstvenom" smislu, ali mislim da je prihacanje filozofskih ideja kao dogme, prilicno "opasan" potez za jedan vjerski sustav. Filozofija, kao i znanost, vrlo brzo mijenja ideje s novim spoznajama, tako da je po mom misljenju ideja duse sada prilicno anakrona.

Dusa kao princip koji "ozivljava" materiju, nije potrebna, ni u znanstvenom ni u logickom smislu. Materija se moze samoorganizirati i bez nadnaravnih impulsa, to je dokazano. Kao sto je Potjernik rekao, u proslosti se koristio pojam duse kako bi se razlikovala ziva materija od nezive i objasnila njena priroda, sto je samo bio izraz tadasnjg nepoznavanja prirode materije u znanstvenom smislu. A pojam besmrtne duse, uveden je da bi se razlikovala priroda covjeka, od prirode drugih zivih bica i da bi mu se dala "Bozja crta" (usudio bi se reci i da bi se dala utjeha ljudima da smrt nije prestanak postojanja). Za sve one koji prate razvoj neuroznanosti, danas je sve vise jasno da je ono sto zovemo "dusa" sa svim svojim karakteristikama, (samo) epifenomen djelovanja visokoorganizirane materije tj. procesa u ljudskom mozgu.



Sto to mislis pod pojmom "zdrave filozofije"? Idealizam?




Moram priznati da su mi tvoji postovi najzanimljiviji, jer sam u njima nazreo odgovore koji su me zanimali. Postojanje duse kao logicka spoznaja? Mogao bi se sloziti i da dusa postoji, ako je to naziv za djelovanje ljudskog mozga, ali nist vise od toga. Filo zofi su pokusali dolaziti do odgovora kroz povijest cistom logikom, ali to nije isto kao znanstveno dokazana cinjenica. Piagorin poucak ce ostati "za vjeke vjekova", ali Platonove i Aristotelove ideje nece i nisu. Vec ih je danas, suvremena znanost pobila.
Svijest, intelekt, slobodna volja su objasnjivi djelovanjem mozdanih procesa i imaju svoje razloge u procesu evolucije, sve bez potrebe uvodjenja duse, sto nam neuroznanost i biologija dokazuje.



Mislim da bi ti ih mogao nabrojiti bar tridesetak.




Iskreno, ja nisam dobro razumio sto mislis pod "samosvrhovitost bitka" i "transcendentnost duha". Pokusat cu se bolje informirati prije no sto ista napisem ili ako bi mi netko objasnio stvarno bi mi bilo drago. Nemogucnost dokazivanja da nesto ne postoji, nije moguce da je preuzet iz ikakve filozofije, jer sama filozofija odbacuje to kao argument (Dokazi da ne postoje vile, zmajevi, Spiderman, leteci cajnici....itd) .



Ok, besmrtnost duse ovisi o filozofskim mogucnostima spoznaje Boga. Znaci, ako recimo ateist zeli pobiti postojanje nematerijalne duse, mora logicki napasti ideju Boga. Hmmm...pa, postoje logicke kritike postojanja Boga, ali necu o tome na ovoj temi.

Vjerujem kako če link http://www.google.hr/url?sa=t&source=we ... wQ&cad=rja na ovaj prilog dati sveobuhvatan odgovor na ovo pitanje.
Ujedno bih molio da me se ubuduće ne proziva na ovoj temi za nekakve odgovore jer smatram kako je uplitanje heretičkih kršćanskih učenja u temu koja bi problem duše trebala sagledati s pozicije katoličkog odgovora ateističkom shvaćanju, kontraproduktivno za dolaženje do istine. Uvjek sam smatrao da se rasprava konstruktivno može voditi samo ako se utvrde početne pozicije inače nema smisla

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

atheos napisa:


Besmrtnost duše ne ovisi o nikakvim filozofskim mogućnostima spoznaje Sasvim kriva pretpostavka. Mi filozofijom ne činimo dušu besmrtnom. Besmrtnost duše nam je dana od Boga. Svaka duša je jedinstvena, cjelovita, vječna, neprenosiva. Po duši smo "slični Bogu"
Ovo je katolička nauka. Nju ćeš ili prihvatiti ili ostaviti. Pokušavati razjasniti dušu fizičkim ili filozofskim zakonima isto je kao pokušati kvadrat izjednačiti s kružnicom.

Nije se potrebno uzrujavati. Vi promatrate iz teološkog kuta, filozofski kut i pogled (ne kažem ni da je bolji ni napredniji) je malo drugačiji, a atheos uporno gleda (još uvijek) samo na znanstveno-materijalističke "dokaze".
Teško da ćemo se nas troje ovdje sporazumjeti...

Dok nađem malo više vremena, objasnit ću što sam mislila pod time "filozofske postavke o besmrtnosti duše ovise o filozofskim mogućnostima spoznaje Boga", jer vidim da stvara nejasnoće... Ukratko, čovjek je biće koje u svemu traži svrhovitost i osmišljenje. Živjeti besmrtno ne bi imalo smisla - ako ne postoji Bog. Smisao besmrtnosti nalazi se jedino u Nekome koji čovjeka samog u svemu nadilazi. Opet, ako isključimo besmrtnost - moramo se naći pred filozofijom apsurda (Nietsche, Sartre i Co.)

Ako život svedemo samo na biologiju i neuroznanost, mi se nalazimo pred filozofijom apsurda. Besmisla. Ispraznosti.
Znaš li što je Viktor Frankl rekao o ateistima?

Ovdje vidim dvije razine rasprave:
1. Razina besmrtnost kao takva. O tome nema rasprave. Vjerska istina glasi: Čovjek ima besmrtnu dušu. Vjeruješ ili ne vjeruješ. Prihvaćaš ili ne prihvaćaš. Nema rasprave!

2. Razina - smisao besmrtnosti - je nešto sasvim drugo. Raspravljati o tome se može. Jasno da ako ne postoji Bog (materijalistička tvrdnja) da je besmrtnost apsurdna, dapače i nemoguća, jer nitko ne može dati ono što nema, a materija nema besmrtnost, nju može dati samo onaj koji je sam besmrtan, a to je Bog.

Ok. To mogu prihvatiti. Ili vjerujem ili ne vjerujem. Znaci, vi tvrdite da se o besmrtnosti duse ne moze raspravljati na razini logike ili znanosti, pitanje je vjere ili manjka iste. Nema dodira. Mislim da se Adrijana ne slaze s tim. I Adrijana i ja se slazemo da je logika/filozofija neka vrsta "neutralnog terena" gdje moze doci do razmjene misljenja izmedju teologa kao vi i Adrijana s jedne strane i ateista materijalista kao ja s druge.

Moram priznati da sam u jednom trenutku previdio ono sto mi je Adrijana napisala. Razliku izmedju duse i besmrtne duse. Dusa, kao princip koji animira materiju i cini je zivom (govorim o zivim bicima koje nisu covjek) nam je mozda najbliza kao koncept. Vjernici tvrde da je dusa kod nizih organizama usko vezana za tijelo i zapravo dio njega, koji propada zajedno s materijom nakon smrti. Ispravite me ako grijesim, ali sto nije to isto kao reci da je dusa kod nizih organizama epifenomen djelovanja materije? Koliko sam shvatio kod nizih organizama, dusa nije neki nematerijalni entitet koji postoji sam za sebe. Znaci da ono sto vi nazivate "dusa", ja nazivam epifenomen djelovanja materije, ali zapravo je jedno te isto?

Kao sto, recimo, izuzetno jako lucenje neurotransmitera dopamina, serotonina i beta endorfina vi zovete "Ljubav"? (...i ja, da se razumijemo)
Ili izuzetno jaku stimulaciju simpatikusa i eksplozivno lucenje adrenalina vi zovete "Strah"?


Pitanje besmrtne duse je ono u cemu se u biti ne slazemo. Ja tvrdim da besmrtna dusa ne postoji, a kad sam pitao Adrijanu da mi iznese argumente protiv te tvrdnje navela mi je slijedece:



Moj odgovor na prvi argument je da ovo: ("...samosvijesti, intelektu (spoznajnim moćima), slobodnoj volji, upućenosti na transcendentno, samosvrhovitosti bitka (čovjek je jedino biće koje uvijek pita „zašto“ i „koji je smisao svega“), a i psihičkim procesima kao što su opažanje i slično.") ja mogu objasniti spoznajama iz neuroznanosti. I stvarno neznam kako da se natjeram da je ovo samo materijalni aspekt duse i da postoji neki drugi nematerijalni, duhovni i besmrtni aspekt. Da bi prihvatio taj drugi aspekt, nuzno moram "ubaciti Vjeru u igru", ne mogu doci do spoznaje tog drugog aspekta logikom. Mozda ovdje Sneni ima pravo, tu je stvar vjere, ne logike.

Drugi argument: ima stvarno mnogo filozofa u antici koji su argumentima dokazivali nepostojanje nematerijalne/besmrtne duse (Demokrit, Protagora, Epikur, Zenon...), a kasnije je doslo do "inflacije" materijalistickih filozofa od prosvjetiteljstva na dalje. Pod samosvrhovitost bitka pretpostavljam mislis da postojanje covjeka mora imati svrhu. Ja mislim da covjekovo postojanje nema visu svrhu. Covjek je produkt abiogeneze pa evolucije, tako da eventualno svrha moze dolaziti od njega samog (moze biti sam sebi svrha). Ako prihvatimo evoluciju kao znanstvenu teoriju, sto je i Crkva ucinila, zasto bi mi morali imati svrhu?
Osjecaj za transcendentno moze biti samo iluzija, opet produkt samog mozga. Tu opet imam prilicno cvrste naznake u neuroznanosti. Da budem brutalan: "Mozete jednom ateistu implantirati elektrodu u amigdalu i emitirati elektricne impulse, pa da se u njemu upali jak osjecaj za transcendentno i da mozda postane vjernik."

Za odgovoriti na treci argument trebao bi iznijeti logicku kritiku postojanja Boga. Nekako mi se ne da. Bio sam sàm sebi obecao da necu ici u direktnu kritiku postojanja Boga na ovom forumu, a kao budem promijenio misljenje, uciniti cu to na odgovarajucoj temi "Kršćanstvo i problem ateizma/ateista".




Ja ne vidim to tako. Ako ja imam pravo, pa postojanje svih nas zavrsi nasom smrcu, zasto bi nasi zivoti bili isprazni? Ostavili smo trag u postojanju (u dobru i u zlu), u vecini slucajeva prenijeli genetsku infomaciju na potomstvo i ostali u sjecanju onih poslije nas.
Na kraju krajeva, ako ja imam pravo, Svemir ne briga sto mi nase postojanje smatramo ispraznim. U Svemiru se stvari dogadjaju i tocka, sto god mi mislili o tome.



Ne znam.

O, no, no. Bez ubrzavanja molim. Na katoličkom si forumu. Pitao si "što je duša". Svatko ima pravo iznijeti svoje vjerničko mišljenje, ili nekakav teološki koncept. Tvoja stvar hoćeš li ga prihvatiti ili ne. Ali filozofiju ne možemo izjednačiti ili staviti ispred teologije, jer nema niti filozofija odgovore na sva pitanja. Teologija u nekim stvarima čak i više govori. Nemoj uzimati to za zlo, možeš s time samo obogatiti svoju religijsku kulturu.


A što je sa psihologijom? Duševnim stanjima? Duševnim bolestima? Ne može se duša ni opisivati niti liječiti samo poznavanjem biologije tijela? U ovakvom objašnjavanju nešto doista previđaš...


Napisao je interesantnu i vrlo utjecajnu knjigu "Bog podsvijesti", a u njoj obrazlaže kako je sve istraživao duhovnost kod ljudi. Temeljna tvrdnja je da je svaki čovjek duhovan, a za ateiste je rekao da su podsvjesni vjernici.
Utjecao je na razvitak danas dosta poznate teorije o duhovnoj inteligenciji i dosta se danas čuje o tome da duhovnost nije istoznačnica pojmu religioznost.
Iako postoje ljudi koji ne poznaju svoju duhovnost, ili ne priznaju duhovnost, te teorije objašnjavaju puno toga o čovjeku.
Neki su možda skeptični prema tom pojmu, jer ih podsjeća na nekakvu new age novotariju, ali to je baš razlog više da razbistrimo pojmove.

Dusevnim stanjima i dusevnim bolestima? Ja bi se tu usudio tvrditi da je to samo stvar terminologije? Da li recimo schizofreniju ubrajas pod "dusevne bolesti?"

Po drugi put te upozoravam da je tema što je duša, i da se na ovom forumu ne troši vrijeme na ispraznost i filozofiranje o besmislenosti.


Naravno da lučenje hormona ne zovemo ljubav, to je izuzetno primitivno i uvredljivo za svakoga tko je bar malo iskusio ljubav. Nema veće ljubavi nego dati svoj život za drugoga, mnogi ne mogu razlikovati ljubav i zaljubljenost.
"Tko ne ljubi, ne upozna Boga
jer Bog je ljubav" (Iv 4,7)

Ne razumijem takve reakcije. Ovo gore je bio dio odgovora na Adrijanin argument o samosvrhovitosti bitka, kao jednog od dokaza o besmrtnoj duši. Ako ja smatram da čovjek nema višu svrhu u ovom svemiru i da se u svemiru gotovo ništa ne bi promijenilo da mi nestanemo, u čemu je problem? Nisam nikoga uvrijedio i nisam išao offtopic, čemu onda upozorenje crvenim slovima?



Možda je u tvojim očima primitivno i uvjedljivo, ali to je uistinu tako. Ljubav, strah i slične emocije su epifenomen djelovanja ljudskog mozga, a ljudski mozak funkcionira tako da odašilja milione električnih impulsa, luči neurotransmitere i hormone. To je fizička baza naših emocija, naše svijesti, našeg jastva i svega što nas determinira kao osobe. Ljubav ne postoji kao entitet za sebe, izvan ljudskog mozga. To bi bilo kao da tvrdiš da je zalazak sunca lijep u apsolutnom smislu, a da se na Zemlji nikad nije pojavio čovjek da ga promatra. To je moje mišljenje i iznosim argumente u obranu istog, pitam se zašto bi se morao autocenzurirati da nekoga ne uvrijedim, ako vi to isto ne radite?

Pa naravno da svatko ima pravo iznijeti svoje teološko mišljenje i koncepte, to nikad nisam sporio. Tvrdio sam nešto drugo. Ovdje pokušavamo diskutirati o jednom argumentu, a nalazimo se na dijametralno suprotnim stranama kao posljedica toga što je netko vjernik a drugi nije. Glede "problema" duše, ateist je refraktaran na teološke argumente, a vjernik misli da su znanstveni dokazi toliko ograničavajući za sagledavanje tog problema da su praktički beskorisni. Ponudio sam filozofiju/logiku kao jedinu "dodirnu točku" koju imamo, kao neki "neutralni teren". Nisam iznosio mišljenje što je superiornije: teologija, filozofija ili znanost.
Ako nekoga baš zanima, mislim da je znanost naš najbolji instrument spoznaje jer sagledava probleme kroz logiku i empiriju/dokaz i mislim da se nitko nije začudio da to mislim.



Ne uzimam za zlo, dapače. Stvarno sam puno naučio na ovom forumu. Ono što me je najviše zaintrigiralo je to da smo u nekim razmišljanjima i principima tako radikalno suprotni da na trenutke imam osjećaj da komuniciram s vanzemaljcima. Pretpostavljam da vi imate isti taj osjećaj. Neki su stavovi za mene normalni, čak i pozitivni, a za vas su uvredljivi (dovoljno je vidjeti ovaj gornji odgovor Gioviju i moj sukob s Barnabom), a neki vaši stavovi su meni neprihvatljivi i uvredljivi.
To ne znači da moramo skakati za vrat jedan drugom. Mislim da smo u stanju razmjenjivati mišljenja civilizirano i uzajamno se poštivajući.



Pa, mislim da je psihologija jedan rudimentalni aspekt neuroznanosti (bez uvrede za psihologe).
Mislim da će se psihologija i neuroznanosti s vremenom spojiti u jednu znanstvenu (biološku) disciplinu i moći objasniti i duševna stanja i duševne bolesti deterministički, kroz djelovanje mozga.

Nego, postavio bi jedno pitanje: ako misliš da su naše duševne karakteristike determinirane besmrtnom i nematerijalnom dušom, zašto se te iste duševne karakteristike radikalno mijenjaju kad dođe do bitnijih oštećenja mozga?



O njemu i njegovim djelima ne znam gotovo ništa, pa ne bi se usudio komentirati. Iskreno, prvi sam put čuo za njega kad si ga spomenula, pa sam išao vidjeti na wikipediju tko je to. Pokušati ću se informirati o tome.

Nekoliko samo informacija u vezi ove teme: svima je jasno da materijalistički svjetonazor koji isključuje pojam duše nije spojiv sa kršćanstvom. Napisano je već dosta argumenata o tome, pa nije potrebno više raspravu otezati u tom smjeru.

I u filozofiji postoji također materijalizam (filozofija apsurda) koja stoji u suprotnosti kršćanskoj filozofiji (npr. sv. Augustina ili sv. Tome Akvinskog), pa se niti ona ne može koristiti kao nekakav „neutralni teren“. Uvodno pitanje iz prvog posta odnosi se na kršćansko poimanje duše i na različitost pojmova tijelo/duša/duh, pa pozivam forumaše da nastave raspravu u tom smjeru.

Što se tiče psihologije i Viktora Frankla, ako je kome nepoznato, on je jedan od psihoterapeuta koji su nakon strahota 2. svj. rata uvidjeli patnje naroda, osobito kako mnoge psihičke smetnje i smetnje osobnosti izaziva besmisao s kojim su se ljudi suočili tijekom i nakon rata. Frankl je u svojim djelima pokazao kako besmisao u koji je rat bacio mnoge, izaziva noogene neuroze i radi toga započeo poseban način liječenja, poznat pod nazivom logoterapija – terapija smislom. Ona je utjecala da danas suvremena znanost sve više prihvaća i uvažava duhovnu stranu čovjekovog bitka (jer se i psihologija bavila dosad samo nekim aspektima duševnog života, ali opet ne čovjekom u cjelini.) Stoga se danas ponovno govori o čovjeku kao duši, duhu i tijelu međusobno isprepletenim u jednu cjelinu (misao sv. Augustina), a sve se više napušta materijalistički svjetonazor. Sasvim je druga priča razvitak biologije ljudskog tijela koja samo potvrđuje tu međusobnu isprepletenost i međuovisnost tijela, duše i duha.