Katolički odgovori

EDIT: prebačeno sa drugih tema
Admin



Ja mislim da ne bi. Jer sve sto je stvoreno mora jednom i da nestane. Ne moze trajati vjecno. Samo je Bog vjecan.

Ja mislim da je sve bozja odluka. I pad, i da postane covjekom i sve sto uopce jeste...

Kao sto si dobro napisao. Za Boga ne postoji vrijeme. On je uvijek tu i sada. On se ne iznenadjuje i ne reagira naknadno... jer bi to znacilo da ima mnogo bogova.

Ako je Isus sve to, a jeste, onda smo i svi mi isto to. Oduvijek i prije postanka svijeta. Sinovi i kceri Boga, samo njegovo utjelovljenje u svijetu.

Logičan odgovor svake normalne osobe.

Potpuno se slažem , jedino ovo "odluka" kod Boga ima apsolutno značenje, nije isto kao kod nas..mislim da to razumiješ.

Da jer nam je to omogućio: tako što je uzeo našu propadljivu prirodu postavši jedan od nas a kroz nas i čitavu tvorevinu ( materiju) te sve skupa prisjedinio svojoj vječnoj i besmrtnoj prirodi ...jedini način da materija postane vječna je da je stvoritelj OBOŽI tako što sam postaje ta materija..nema drugog načina za besmrtnost i život vječni za nas osim da sam Stvoritelj iz svoje bezgranične ljubavi plati ovako beskrajnu cijenu i da se ovako ponizi da bi nas uzdigao da postanemo Bogovi po milosti jer po prirodi nismo i nikad nećemo biti.

Ne, nismo mi Bogovi, jedan je Bog, jedan je Stvoritelj, a mi smo stvorenja. Ne, mi nismo utjelovljenje Boga ili nekog božanstva u svijetu, kako to naučavaju neke istočnjačke i newage sekte.
Promoviranje ideje da je čovjek božanstvo je odjek podvale koju je đavao servirao prvim ljudima: "Ako mene poslušate, bit ćete kao bogovi".
Nasuprot tome, vjera nas uči da mi nismo bogovi, već stvorenja grijehom ranjene naravi. Također, uči nas da pobožanstvenjenje ne možemo postići svojim silama, nego Božjom milošću i da trebamo poslušnost Božjoj volji.

Želja da se postane kao Bog je prvi grijeh u povijesti stvaranja, KKC govori:
"U tom je grijehu čovjek sam sebe pretpostavio Bogu, a time je prezreo
Boga: izabrao je sebe nasuprot Boga, protiv zahtjeva svoga položaja kao
stvorenja, a otud i protiv svoga vlastitog dobra. Stvoren u stanju svetosti,
čovjek je bio određen da bude potpuno od Boga "pobožanstvenjen" u slavi.
Zaveden od đavla htio je "biti kao Bog", ali "bez Boga i ispred Boga, a ne
u skladu s Bogom". "(KKC 398)

Nasuprot iluzije da možemo biti kao bogovi kroz težnju za udobnošću, uživanjem, udovoljavanjem sebi, Evanđelje nas poziva da se odreknemo samih sebe, uzmemo svoj križ i idemo za Kristom, to je za nas jedini put do pobožanstvenja, da proslavljeni postanemo zajedničari božanske naravi.

Oh, kako je divno kada moderator ukloni moje odgovore na nekoliko tema, sve ih strpa u novu temu kojoj sam dade naslov i jos mene potpise kao autora... Pa ako si vec isao sve moje umotvorine trpati pod novu temu, sto nisi potpisao da je autor drug Giovanovic?

A sto je najbolje od svega - pri tome jos meni opali zabranu pisanja na tjedan ili dva dana tako da sva rasprava zamre... Kopitar se svojedobno zalio da ovdje sugovornici ne odgovaraju po tjedan dana. Pa naravno kada su u zabrani pisanja Nitko ne sabotira smislen razgovor na ovom forumu vise od samog moderatora.

Jednom rijecju... ovakvog moderiranja se ne bi posramio niti Orwellov Veliki brat Od kuda toliki strah? Od kuda tolika borba za monolog?

Sokrat bi bio sretan da su ga ljudi toliko zapitkivali po Ateni... od kuda strah krscana od razgovora, od pitanja? Zar ovdje nikoga nema obucenoga za majeutiku?

Cekaj malo, nemoj tako! Ja sam razmislio i odgovorio, ali su moji odgovori izrezani i pobacani u neku bezveze temu na drugom dijelu foruma, a ja sam dobio privremenu zabranu pisanja. Pa kako da razgovaramo kad netko reze odgovore. Mozda su i drugi htjeli nesto reci, ali su dobili zabranu pisanja. Mozda je smisao ovog foruma da svi razgovaraju samo s moderatorom, ali ne i medjusobno?

Ja mislim i dalje da su Adam i Eva simboli prvih ljudi, a ne prave povijesne licnosti. Ovdje se govori o covjecanstvu, a ne o dvoje odredjenih ljudi. S obzirom na to svatko je Adam ili Eva, bica sa potpunom potencijom da budu jedno s Bogom.

Isus ne dolazi zbog pragrijeha roditelja, nego zbog grijeha i neznanja nas samih (jer i oni prije Isusa su imali neke druge ucitelje). Isus ne dolazi zbog onih koji su vec mrtvi (ostavite mrtve da sazaljevaju mrtve i idite za mnom), nego zbog zivih. On je ucitelj koji podsjeca zive da su Adam i Eva, ljudi koji su vec u raju... ili barem imaju mogucnost da to budu.

Prebacio sam ovdje tvoje odgovore da ne zatrpavaš teme skretanjem sa rasprava koje se tiču konkretnog katoličkog nauka.
A ovdje sam ti iznio katolički nauk, da mi nismo Bogovi, jedan je Bog, jedan je Stvoritelj, a mi smo stvorenja koja su sklona grijehu. Stoga trebamo poslušnost Božjoj volji, a naše "umotvorine" nisu iznad Boga ni Crkve koju je On osnovao ovdje na zemlji za naše spasenje.
Ti možda misliš da će te tvoje umotvorine spasiti i da ti ne treba Crkva i njezin nauk, da ne trebaš nikome biti poslušan već je tvoja volja iznad svega toga kao da si ti božanstvo.

Hm, medjutim postavlja se pitanje od kuda bica, od kuda grijeh? Kakav bi odgovor krscanstva bio? Sto ti osobno i drugi sugovornici mislite o tome?

Jer, koliko sam ja shvatio, suvremena nauka, jednako kao i sve svjetske religije (ne samo katolicanstvo) se slazu u tome da je svijet nastao u jednom trenutku. Dakle, postojalo je i stanje prije stvaranja. Stanje u kojem nista nije postojalo osim Boga, zar ne mislis tako?

Pa ako je postojalo stanje u kojem nista nije postojalo osim Boga, od kuda su se stvorila bica i njihova priroda za koju kazemo da je grijesna?

Nije li jedino razumno objasnjenje da je Bog ta bica stvorio iz sebe sama, i unutar sebe sama. Nesto poput toga kada mi u svojoj svijesti zamisljamo razne misli. Te misli u osnovi nisu nista drugo od nase vlastite svijesti. Nisu neka druga i nezavisna bica. Ona su stvorena od strane nase svijesti, odrzavana su od strane nase svijesti i postoje unutar nase svijesti.

Ne postoji svijet nasih misli izvan nase vlastite svijesti. Drugim rijecima, u isto vrijeme postoji opci tok nase svijesti, ali i misaoni tok (u jednom dijelu te svijesti) u kojem se stvaraju misli. Mi mozemo zamisliti plavog patuljka, ali u isto vrijeme znamo da mi nismo plavi patuljak. To je samo nas zamisljaj. Besmisleno bi bilo tvrditi da je taj plavi patuljak gijesan, da nas moze uvrijediti, oduprijeti se nasoj volji. On je samo nas zamisljaj i traje samo toliko dugo dok ga mi zamisljamo.

Na slican nacin je svijet stvoren od strane Boga, iz samog Boga i unutar Boga. U isto vrijeme postoji stvoreni svijet (kojeg Bog stalno stvara i odrzava), ali i stanje u kojem je Bog u svojem izvornom i potpunom stanju prije (izvan) stvaranja.

To je jedino razumno objasnjenje. Sve drugo podrazumijeva da Bog nije jedan, nego tek najveci u mnostvu nezavisnkih bica. Gdje svatko ima svoju volju, i gdje svatko moze zeznuti Boga, cim ovaj ne gleda ili malo zadrijema. To ne samo da bi bio dualizam, nego pluralizam...

Zanima me sto mislis o tome?



Slazem se s tobom da je poslusnost Bozjoj volji kljucna, ali kako je postici?

Ako usvojimo gornju pretpostavku da je sve ionako vec Bozja volja, i da nista nema izvan Bozje volje, i da niti ne moze postojati ikakava volja koja bi bila izvan ili protiv Boga... (kao da plavi patuljak kojeg zamisljamo moze imati neku svoju nezavisnu volju od nas samih)

... nije li tada jedini nacin pokoravanja Bozjoj volji jednostavno prihvacanje stvarnosti onakvom kakva ona vec ionako jeste?

Tvoja mišljenja su tipična za newage koji je nespojiv s kršćanstvom.
Slažeš se da je poslušnost Božjoj volji ključna, ali ako sebe smatraš božanstvom, onda ispada da je tebi ključna poslušnost samome sebi.
Ne, ti nisi Bog, a poslušnost Božjoj volji nije poslušnost samom sebi.
Bog je stvorio stvorenje - čovjeka, ne kao nekog zamišljenog plavog patuljka koji nema svoje "ja" i svoje odluke, nego kao slobodnu osobu na sliku Božju.
Nije nas htio kao nekakve robote, jer tko nije slobodan ne može ni voljeti, za ljubav je potrebno slobodno opredjeljenje. A upravo ljubav je najsličnija opisu Boga, Ivan kaže "Bog je Ljubav". Ne ljudsko viđenje ljubavi nego bezuvjetna, koja može voljeti čak i neprijatelje, čak i one koji nas mrze. Čovjek to po naravi ne može što se vidi u svakodnevnim situacijama.

Grijeh je zloporaba te slobode koju Bog daje stvorenim osobama da mogu ljubiti njega i bližnje.
Bog je znao od početka da darujući slobodu daje i slobodu birati i sagriješiti. A posljedica te darovane slobode je mogućnost grijeha.
Isus je radi naših grijeha umro, i uskrsnuo radi našega spasenja. Da bi prihvatili taj besplatan dar, trebamo priznati svoje grijehe, pokajati se i tražiti oproštenje. Jer grijeh nas zarobljuje i oduzima slobodu makar se prikazuje da nas čini da budemo kao bogovi. Jedini način našeg oboženja je ići kroz križ i poslušnost Bogu sve do uzvišenja, putem koji nam je pokazao Krist.

Uglavnom dobro osim što je potreba za utjelovljenim Bogom apsolutno potreba čovjeka kao njegova vječna egzistencija.

Nije li jedino razumno objasnjenje da je Bog ta bica stvorio iz sebe sama, i unutar sebe sama.

Ako je Bog postojao prije stvorenog onda je logično da stvorenje nije vječno i bespočetno.

Zato otpada da smo stvoreni od vječnosti u Bogu jer bi bili istobitnost sa Bogom i po prirodi dakle drugi Bogovi.

No da bi živjeli vječno mi moramo postati Bogovi .

A budući da po prirodi nismo Bog i nikad sami od sebe to ne možemo postati, jedini način je da sam Bog postane čovjek da bi mi po njemu postali Bogovi po milosti.

Ono što ovdje neki uporno proturaju je to da je čovjek odmah stvoren i postavljen kao besmrtan što je nemoguće jer bi to značilo da smo po svojoj prirodi besmrtni i nemamo potrebu za utjelovljenim Bogom.

Drugim riječima ako Bog čovjeka i cijelu tvorevinu odmah stvara vječnom a to ide u prilog tvojoj teoriji da smo stvoreni u Bogu od vječnosti ili kako kažeš unutar njega.
A to povlači dalje da ako smo odmah stvoreni vječni i besmrtni više nebi ni mogli umirati niti bi mogli dobiti spasitelja IK. tj. drugu priliku.

Dragi Giovi, ovo je vrlo tipican odgovor koji koriste krscanski apologeticari na jednoj vrlo profanoj, svakodnevnoj, rekao bih propagandistickoj razini. Medjutim, to je prilicno plitak odgovor i nedomisljen do kraja. Stoga vjerujem da bi tebi i drugima koji argumantiraju na slican nacin koristilo popricati o neodrzivosti takve argumentacije. Jer cete se s isticnjackim ucenjima susretati sve vise, i nece uvijek upaliti jeftino etiketiranje da je to new age i obozavanje samog sebe... Prije ili kasnije cete naletjeti na nekoga tko zna o cemu se tu radi i morat cete ili ponuditi bolju argmentaciju ili priznati cinjenicu da krscanstvo i isticne religije ustvari govore o istom duhovnom iskustvu (razumljivo, jer istina je samo jedna), samo svaktko na svoj nacin...

Ja osobno ne vidim u tome osobitih problema?! Ako krscanstvo naucava "ne kradi", ako taoizam naucava "ne kradi", i ako islam naucava "ne kradi"... zasto bi bilo problematicno zakljuciti da na razini etike i morala sve svjetske religije zastupaju iste ili vrlo slicne stavove? Ako slicnosti (naravno, i razlike) mozemo prepoznati na razini morala, zasto ih ne bi smo mogli prepoznati na razini filozofije, metafizike i estahologije?

Dakle, podjimo redom... Prije svega, vjerovatno si cuo da se u istocnim religijama (poput yoge, buddhizma, taoizma i sl.) uvijek govori da:

a) Sebstvo ustvari ne postoji
b) Ustrajavanje, prijanjanje uz sebstvo je izvor patnje
c) Konacno metafizicko oslobodjenje se postize tek potpunim odustajanjem, napustanjem i iskorjenjivanjem osobne zelje, zudnje za postojanjem (kao i za nepostojanjem, podjednako)

Ako je to tako, kako mozemo vjerovati da su ta ucenja usmjerena na "poslusnost samome sebi", na velicanje samoga sebe do razine Boga i na samopovladjivanje bilo koje vrste?!

Nadalje, budisticka psihologija (ako cemo nju samo uzeti za primjer) jasno pokazuje da se vezanost za lazno sebstvo (pa time i za patnju) odvija upravo po nacelu volim-ne volim, svidja mi se - ne svidja mi se. Tri osnovna svojstva svakog bica u neznanja jesu upravo strast, mrznja i obmana.

Nas um odgovara na sve ugodne podrazaje (culne, tjelesne, misaone i sl.) zeljom da ih zadrzi i pojaca (strast), a na sve neugodne zeljom da ih izbjegne, potisne, zaboravi, unisti (mrznjom). Iz tako podvojenog uma se stvara obmana. Takav um je u neznanju o svojoj pravoj prirodi, ne vidi stvarnost onakvom kakva ona jeste i stoga pati. Upravo je zato kljuc budisticke meditacije, kao prakticne discipline oslobodjenja uma, upravo razvijanje snage da se smogne sve pojave promatrati s mirnom ravodusnoscu. Ne opirati se stvarnosti, nego je prihvatiti onakvom kakva ona jeste.

Po mojem misljenju, to nije nista drugo nego predati se Bozjoj volji. Jer vec smo zakljucili da u svijetu i ne moze postojati icija volja osim Bozje. To je po meni ono sto otac Tadej, poznati pravoslavni monah iz Srbije, naziva pomiriti se sa samim sobom, uspokojiti se.

Isus na mnogo mjesta poducava (ispravi me ako grijesim)... a ja osobno mislim da je to njegova kljucna poruka... da se potpuno prepustimo Bozjoj volji. Nemojte se brinuti za sutra, nemojte se brinuti sto cete jesti sutra, budite kao cvijece i kao ptice o kojima se Bog brine... potpuno se prepustite Bogu. Nisu li to Isusove ucenja? I sam je prihvatio Bozju volju da ide na kriz.

Obican ljudski um bi rekao, prihvacam bozju volju ako je ona u skladu s mojim ocekivanjima. Ako idem na kavu, moze! Onda sam vjernik. Ali ako trebam na kriz, e onda ne moze! Nismo se tako dogovorili!

Upravo u tom pogledu budisticka psihologija naucava potpuno i spokojno prihvacanje svakog sadrzaja ili dogadjaja koji se moze desiti u nasem iskustvu. I naravno, sasvim je jasno da budizam to iskustvo ne opisuje istim rijecima kao krscanski mislioci, ili kao taoisticki ili yoga ucitelji, ali... u osnovi lako je razumjeti da na metodoloskoj razini sve te skole poducavaju isti ili barem vrlo slican pristup. I da se ne moze govoriti o nekom samopovladjivanju i sl. besmislicama, nego da je to u osnovi vrlo tezak i izazovan put kojim mogu krociti samo oni najodlucniji.

Na tom tragu cete morati malo razmisliti. Ako ne zbog traganja za istinom, onda barem zbog toga da smislite neki bolji odgovor kada se budete sretali s nama u raspravama.



Kao sto smo gore vidjeli, to je upravo put koji zastupa i budisticka psihologija. Ako bi smo rijec "kriz" zamijenili s rijecju "patnja".... sto u osnovi i jeste znacenje oba pojma u kontekstu svojih religija... dobili bi smo kljucnu tvrdnju mahayanskog budizma da su samsara (vezanost, neznanje) i nirvana (duhovno oslobodjenje i svetost) ustvari jedno. Neprosvjetljena osoba bjezi od kriza (patnje) samo da bi jos vise patila. Za prosvjetljenu osobu je upravo predavanje na kriz (patnju) put u svetost.

Na tom tragu mi je uvijek nadahnjujuca prica koju sam jednom cuo o Tomislavu Ivancicu. Ne znam da li je tocna, pa molim ispravak ako grijesim. Navodno se tokom doktorata u Rimu jako razbolio. Otisao je u Tubingen na pretrage i... otkrili su mu rak! Dali su mu mjesec dana zivota. Nije mu bilo spasa. Prosao je agoniju vjere, moljakanja Boga da ga spasi, trgovanja, ako ja tebi ovo, ti ces meni ono... Mucio se sve dok jednom u njemu nije nesto puklo i predao se Bogu. Rekao je, Boze prihvacam mirno sve sto dolazi, neka bude volja tvoja... Pomislio je kako da provede jos ta 2-3 tjedna koja su mu ostala. Zakljucio je da mu se svidja Rim, njegove fontane, parkovi. Otici ce u Rim i setati se Rimom, potpuno predan Bogu. Nakon 2-3 tjedna, obzirom da nije umro i da se dosta nasetao Rimom, odlucio je jos malo neobavezno poraditi na svojem doktoratu. Obzirom da niti nakon 2 mjeseca jos nije umro, otisao je opet na Tubingen. Rekli su mu, katastrofa su vam nalazi. Cudo da ste zivi, ako pozivite bit ce to jos najdulje mjesec dana. Vratio se u Rim, polako radio na svojem doktoratu. Nakon 3-4 mjeseca otisao opet na pregled u Tubingen. Nalazi opet katastrofa. Vratio se u Rim i odlucio da i dovrsi doktorat... od onda je proslo nekih 20 godina kada je ispricao tu pricu. Dakle, tu vidimo covjeka potpuno predanog stvarnosti (Bozjoj volji) koji s jednakom otvorenoscu prihvaca i smrt i zivot.

To je iskustvo koje bi istocne religije prepoznale i prihvatile kao autenticno, jer se potpuno poklapa s njihovim najdubljim duhovnim istinama i iskustvima. A ne bi ga odbacile samo zato sto se radi o krscanskom iskustvu ili samo zato jer se kljucni pojmovi nazivaju nekim drugim rijecima.