Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Ned svi 26, 2024 10:45

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 54 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Uto vel 06, 2024 11:30 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1430
Na jednoj temi smo se dotakli dogme KC , izvan Crkve nema spasenja...
Giovi je u jednom upisu napisao:

Nisam stekao dojam da si u potpunosti razumio nauk KC o tome, probat ću objasniti barem dio katoličkog nauka o tom pitanju kad stignem



Mislim da sam stekao jer smo dosta prije 5,6 mjeseci pisali na jednoj temi o spasenju izvan KC....ali možda griješim?
Znači, ono što nauk KC u službenom Katekizmu kaže mi je jasno...Sadašnja pozicija i učenje Crkve oko toga mi je jasno
Zanima šta je Crkva naučavala u vezi toga npr. prije 300 godina ili i ranije, posebice zbog dogme koja se stalno citira na forumu...vidi dolje niže!

Evo pojasni mi ovo...ti imaš kontakte sa svećenicima, pa ako ti eventualno ne znaš vjerujem da netko od svećenika sigurno zna, pa nam prenesi
Fran26 citira ovo na engleskom, i tvrdi da točno tako glasi dogma KC:

Membership of the Church is necessary for all men for salvation. (De fide.)

To bi u prevodu bilo:
Biti član katoličke Crkve je nužno ZA SVE ljude za spasenje.

Nikada na upite nije htio pojasniti da li je to potpuni tekst dogme i ima li išta još iza toga . Ako je to sve i bez ičega iza toga molim onda pojašnjenja:

1) kada je dogma napisana, na kojem Koncilu ili od koga proglašena?...može barem otprilike kada ( stoljeće)
2)kako ti tumašiš tekst te dogme , odnosno kako ju je tumačilo Crkveno učiteljstvo tada kada je proglašena

3) gledajuči Katekizam KC koji o tome najviše piše u odredbama 846 do 848 KKC ispada da se službeni nauk KC ne slaže sa gornjom dogmom ( koju Frna26 stalno spominje)...jer dogma ne pokrive one koji su izvan KC , a u neskrivljenom su neznanju ( nesavladivom neznanju) i po sadašnjem nauku i tumačenju KC ljudi koji nisu članovi KC mogu biti spašeni....ja se s time slažem ( jer ne može milijarde duša propasti samo zato jer zbog raznih opravdanih razloga nisu članovi KC... Najkraće rečeno: U slučaju neskrivljenog neznanju njih spašava sam Bog svojim milosrđem...

Sam si se ponudio da mi pojasniš pa bih te onda molio da mi (ili nama svima bolje rečeno) pojasniš koliko znaš...ili uz pomoć nekog svećenika koji zna kakav je nauk bio prije i kako se tumačila ta dogma
Mislim, ako gledamo i tumačimo dogmu točno onako kako piše ( ako je dogma glasila točno tako , bez nekog dodatka još iza toga) onda definitivno nešto ne štima?
Unaprijed hvala


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto vel 06, 2024 16:51 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2168
Mislim da sam stekao jer smo dosta prije 5,6 mjeseci pisali na jednoj temi o spasenju izvan KC....ali možda griješim?
Znači, ono što nauk KC u službenom Katekizmu kaže mi je jasno...Sadašnja pozicija i učenje Crkve oko toga mi je jasno


Ipak imam dojam da ti nije sve jasno, i da se vrtiš u krug sa istim stvarima, pogotovo kada pišeš da se Nauk ne slaže sa dogmom.
Katekizam Katoličke Crkve nije vrhunac objašnjenja nauka, u njemu su samo skraćene verzije cjelokupnog nauka Crkve, nije tu stao svaki detalj. Ono što je svakome najbitnije za spasenje je tu rečeno, a to je da je Crkva nužna za spasenje i da bez obzira na Božje puteve koje ne možemo znati, trebamo navještati Evanđelje uvijek i svima. Kad bi to provodili u našem životu, ne bi nam trebalo ništa više.
Ali ako želiš još više, mada to za naš život nije presudno, trebao bi poznavati ostale, šire dokumente koji punije to objašnjavaju, a nekad treba imati još i teološku pozadinu da bi se sve to razumjelo. Ali opet se vraćamo na ono što ti možeš činiti u svom životu, dakle, KKC daje onu osnovu koja je vjerniku najbitnija.

Spomenut ću još ovaj dio iz Dominus Jesus koji kaže da je za shvaćanje nužno povezivanje cijelog nauka i da je istinito da je Crkva nužna za spasenje, kao što je istinita i mogućnost spasenja u Kristu za sve, jedno ne isključuje drugo:

,,Nadasve se mora »čvrsto vjerovati da je ova putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu, koje je Crkva, a On naglašavajući izričito potrebu vjere i krštenja (usp. Mt 16,6; Iv 3,5), potvrdio je time i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata«. To se učenje ne smije postavljati nasuprot sveopćoj Božjoj spasenjskoj volji (usp. 1 Tim 2,4); zato je »nužno promatrati povezano te dvije istine, to jest stvarnu mogućnost spasenja u Kristu za sve ljude i nužnost Crkve za to spasenje«… (DJ 20)

Dakle, upravo taj odnos čini mi se da ne razumješ, pa suprotstavljaš te dvije istine govoreći da je jedna dogma u krivu, da nije potpuna istina, ako sam te dobro shvatio.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet vel 08, 2024 15:37 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1430

Ipak imam dojam da ti nije sve jasno, i da se vrtiš u krug sa istim stvarima, pogotovo kada pišeš da se Nauk ne slaže sa dogmom.
Katekizam Katoličke Crkve nije vrhunac objašnjenja nauka, u njemu su samo skraćene verzije cjelokupnog nauka Crkve, nije tu stao svaki detalj. Ono što je svakome najbitnije za spasenje je tu rečeno, a to je da je Crkva nužna za spasenje i da bez obzira na Božje puteve koje ne možemo znati, trebamo navještati Evanđelje uvijek i svima. Kad bi to provodili u našem životu, ne bi nam trebalo ništa više.
Ali ako želiš još više, mada to za naš život nije presudno, trebao bi poznavati ostale, šire dokumente koji punije to objašnjavaju, a nekad treba imati još i teološku pozadinu da bi se sve to razumjelo. Ali opet se vraćamo na ono što ti možeš činiti u svom životu, dakle, KKC daje onu osnovu koja je vjerniku najbitnija.

Spomenut ću još ovaj dio iz Dominus Jesus koji kaže da je za shvaćanje nužno povezivanje cijelog nauka i da je istinito da je Crkva nužna za spasenje, kao što je istinita i mogućnost spasenja u Kristu za sve, jedno ne isključuje drugo:

,,Nadasve se mora »čvrsto vjerovati da je ova putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu, koje je Crkva, a On naglašavajući izričito potrebu vjere i krštenja (usp. Mt 16,6; Iv 3,5), potvrdio je time i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata«. To se učenje ne smije postavljati nasuprot sveopćoj Božjoj spasenjskoj volji (usp. 1 Tim 2,4); zato je »nužno promatrati povezano te dvije istine, to jest stvarnu mogućnost spasenja u Kristu za sve ljude i nužnost Crkve za to spasenje«… (DJ 20)

Dakle, upravo taj odnos čini mi se da ne razumješ, pa suprotstavljaš te dvije istine govoreći da je jedna dogma u krivu, da nije potpuna istina, ako sam te dobro shvatio.


Giovi,

hvala ti na brzom odgovoru.
Ali nisi mi odgovorio točno ono što sam te pitao.
Meni je sadašnje tumačenje toga jasno, ono što kaže sadašnji Katekizam KC mi je jasno, odnosno i deklaracija Kongregacije za nauk vjere iz 2000. godine- Dominus Jesus.
Mene zanima tekst dogme koji kaže:

Membership of the Church is necessary for all men for salvation. (De fide.)

To bi u prevodu bilo:
Biti član katoličke Crkve je nužno ZA SVE ljude za spasenje.

1)Da li je dogma glasila točno tako ili je imala i neki tekst iza tih 11 riječi?

2)Kako se ta dogma tumačila u prošlosti, kad je izglasna, odnosno ako hoćemo nešto bliže nama, kako se npr. tumačila 1860. godine za vrijeme pape Pia IX ili npr. 1960.g.?
Tada nije bilo katekizma iz 1992.g. koji to pojašnjava u odredbama 846 do 848.
Kako je katekizam u prošlosti ( npr. 1860 ili 1960. godine) prevodio i tumačio tu dogmu?

Moguće je da ti ne znaš, pa sam upućivao na svećenike ...barem bi netko od danas živućih morao znati nešto više iz nedavne povijesti Crkve, njenog nauka , dogmi i tumačenja istih.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet vel 08, 2024 22:45 

Pridružen: Ned pro 10, 2023 12:23
Postovi: 125

Giovi,

hvala ti na brzom odgovoru.
Ali nisi mi odgovorio točno ono što sam te pitao.
Meni je sadašnje tumačenje toga jasno, ono što kaže sadašnji Katekizam KC mi je jasno, odnosno i deklaracija Kongregacije za nauk vjere iz 2000. godine- Dominus Jesus.
Mene zanima tekst dogme koji kaže:

Membership of the Church is necessary for all men for salvation. (De fide.)

To bi u prevodu bilo:
Biti član katoličke Crkve je nužno ZA SVE ljude za spasenje.

1)Da li je dogma glasila točno tako ili je imala i neki tekst iza tih 11 riječi?

2)Kako se ta dogma tumačila u prošlosti, kad je izglasna, odnosno ako hoćemo nešto bliže nama, kako se npr. tumačila 1860. godine za vrijeme pape Pia IX ili npr. 1960.g.?
Tada nije bilo katekizma iz 1992.g. koji to pojašnjava u odredbama 846 do 848.
Kako je katekizam u prošlosti ( npr. 1860 ili 1960. godine) prevodio i tumačio tu dogmu?

Moguće je da ti ne znaš, pa sam upućivao na svećenike ...barem bi netko od danas živućih morao znati nešto više iz nedavne povijesti Crkve, njenog nauka , dogmi i tumačenja istih.


Nadam se da će ovaj link pomoći. Sadrži citate infalibilnih tj nezabludivih izjava papa i ekumenskih sabora koji obavezuju sve katolike, s navodima izvora.

https://catholicism.org/outside-the-chu ... -salvation

Primjer bula Eugena IV Cantate Domino s IV lateranskog sabora
"We declare, say, define, and pronounce that it is absolutely necessary for the salvation of every human creature to be subject to the Roman Pontiff.” (Pope Boniface VIII, the Bull Unam Sanctam, 1302.)
“The most Holy Roman Church firmly believes, professes and preaches that none of those existing outside the Catholic Church, not only pagans, but also Jews and heretics and schismatics, can have a share in life eternal; but that they will go into the eternal fire which was prepared for the devil and his angels, unless before death they are joined with Her; and that so important is the unity of this ecclesiastical body that only those remaining within this unity can profit by the sacraments of the Church unto salvation, and they alone can receive an eternal recompense for their fasts, their almsgivings, their other works of Christian piety and the duties of a Christian soldier. No one, let his almsgiving be as great as it may, no one, even if he pour out his blood for the Name of Christ, can be saved, unless he remain within the bosom and the unity of the Catholic Church.” (Pope Eugene IV, the Bull Cantate Domino).


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub vel 10, 2024 10:38 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2168
Primjetio sam da stranicu koju si naveo drže "The Slaves of the Immaculate Heart of Mary", kojima je biskup zabranio djeljenje sakramenata na njihovom području, upravo zbog pogrešne teologije o EES. Naime njihov osnivač je Leonard Feeney koji je imao krivo shvaćanje o toj dogmi (kasnije nazvano "feeneyism"), zbog čega je 1949 upozoren od Vatikana i nakon toga ekskomuniciran, te tek u dubokoj starosti opet pomiren sa Crkvom.
On je smatrao da svatko tko ne uđe formalno u Katoličku Crkvu ide u pakao, makar nije znao za Crkvu. A to nije Nauk Crkve, koja je od samih početaka poznavala i krštenje željom i krštenje krvlju.
Ima raznih načina pripadnosti Crkvi, tekstovi crkvenih otaca pokazuju kako su kršćani uz nužnost krštenja vodom priznavali i krštenja željom ili krvlju.
Međutim za sve vrijedi ista dogma, izvan Crkve nema spasenja. Ne možemo govoriti da tu može biti izuzetaka, jer nikad nema spasenja bez Krista i Crkve, dakle to vrijedi i za one koji formalno ne poznaju Krista i Crkvu, ali spasenje mogu primiti Božjom milošću. Dakle, ta dogma vrijedi za sve ljude, svi moraju na neki način upoznati Krista, makar nama nije shvatljivo na koji način Bog može dati takvu milost. Tko nije imao prilike u svom životu i nije se imao prilike krstiti, svejedno za spasenje mora upoznati Krista "putevima koje Bog zna" i time mora na neki način pripadati njegovoj Crkvi, makar to ne bilo formalno krštenje, ali bez tog odnosa s Kristom se nitko ne može spasiti.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub vel 10, 2024 10:42 

Pridružen: Ned pro 10, 2023 12:23
Postovi: 125
Ovaj link sam stavio samo zbog citata koje imaju na toj stranici, nisam ni gledao o kome se točno radi. Krštenje krvlju i željom sam spomenuo isto u odgovoru Hrkiju na temi Zašto moderni čovjek ne vjeruje u Boga, a ovdje sam mu samo htio dati primjere za ono što je tražio.
Vjerojatno sam trebao napomenuti da su doktrinarne izjave koje se ovdje citiraju izrečene objektivno, kao pravne norme, a ne subjektivno, kao presude u pojedinačnim slučajevima.

Stvar je u tome da su doktrinarne izjave i dokumenti koji sačinjavaju nauk Katoličke crkve i vjere skupa sa Sv. Pismom potpuno koherentni i savršeno bez kontradikcija i bez izmjena. U onome što pripada tom korpusu nema proturječja. Postoje dodatna objašnjenja i izlaganja, ali ne takva koja bi iznosila išta što je u suprotnosti s prije izrečenim tvrdnjama, jer je porijeklo tog korpusa Božansko a ne ljudsko.

Taj korpus, zajedno s misterijima, sakramentima, i svećeničkim redom u apostolskoj sukcesiji, koji čuva taj Nauk i opservira sakramente, to je ono što sačinjava KC. Krist je obećao da nikad ništa neće narušiti savršenost Nauka, svetost sakramenata i apostolsku sukcesiju. Nije obećao da neće biti pokvarenih svećenika kao ni vjernika, ili da neće biti krivovjerja, pa čak ni da neće biti krivovjernih dokumenata koji bi privremeno bili proglašeni nazabludivima, što još nismo imali, nego samo da krivovjerje neće nadvladati. Zato su i Suarez i Bellarmin pisali o tome što bi trebalo učiniti u slučaju krivovjernog pape.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub vel 10, 2024 11:24 

Pridružen: Ned pro 10, 2023 12:23
Postovi: 125
Hrkiju bi preporučio da si nabavi knjigu "Zbirka sažetaka vjerovanja definicija i izjava o vjeri i ćudoređu" , poznatu i kao Denzinger.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon vel 12, 2024 17:50 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1430

Ipak imam dojam da ti nije sve jasno, i da se vrtiš u krug sa istim stvarima, pogotovo kada pišeš da se Nauk ne slaže sa dogmom.
Katekizam Katoličke Crkve nije vrhunac objašnjenja nauka, u njemu su samo skraćene verzije cjelokupnog nauka Crkve, nije tu stao svaki detalj. Ono što je svakome najbitnije za spasenje je tu rečeno, a to je da je Crkva nužna za spasenje i da bez obzira na Božje puteve koje ne možemo znati, trebamo navještati Evanđelje uvijek i svima. Kad bi to provodili u našem životu, ne bi nam trebalo ništa više.
Ali ako želiš još više, mada to za naš život nije presudno, trebao bi poznavati ostale, šire dokumente koji punije to objašnjavaju, a nekad treba imati još i teološku pozadinu da bi se sve to razumjelo. Ali opet se vraćamo na ono što ti možeš činiti u svom životu, dakle, KKC daje onu osnovu koja je vjerniku najbitnija.

Spomenut ću još ovaj dio iz Dominus Jesus koji kaže da je za shvaćanje nužno povezivanje cijelog nauka i da je istinito da je Crkva nužna za spasenje, kao što je istinita i mogućnost spasenja u Kristu za sve, jedno ne isključuje drugo:

,,Nadasve se mora »čvrsto vjerovati da je ova putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu, koje je Crkva, a On naglašavajući izričito potrebu vjere i krštenja (usp. Mt 16,6; Iv 3,5), potvrdio je time i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata«. To se učenje ne smije postavljati nasuprot sveopćoj Božjoj spasenjskoj volji (usp. 1 Tim 2,4); zato je »nužno promatrati povezano te dvije istine, to jest stvarnu mogućnost spasenja u Kristu za sve ljude i nužnost Crkve za to spasenje«… (DJ 20)

Dakle, upravo taj odnos čini mi se da ne razumješ, pa suprotstavljaš te dvije istine govoreći da je jedna dogma u krivu, da nije potpuna istina, ako sam te dobro shvatio.


Nije meni nimalo sporno da je za spasenje bio nužan dolazak Krista, znači Krist.
Nije sporno ni da je putujuća Crkva potrebna za spasenje...Crkva-KC je Tijelo Kristovo
Znači to dvoje koje spominješ nije sporno...o nužnosti utjelovljenja BogaKrista i postojanjaa Kristove Crkve postoje posebne dogme
Ne pričamo o tim dogmama

Pričamo o dogmi koja precizno i jasno kaže:
Membership of the Church is necessary for all men for salvation. (De fide.)

To bi u prevodu bilo:
Biti član katoličke Crkve je nužno ZA SVE ljude za spasenje.

Znači, nitko se nije referirao u vezi toga, pa ni ti?
Mislim da je dogma kratka i jasna i da ne spominje nikakve iznimke.
U odgovoru Larsu spominješ...spasenje krvlju i spasenje željom.

1)Možeš li za svako od tih reći od kojeg stoljeća , pape, crkvenog oca je priznato i taj vid spasenje?
Možeš li nam dati neki link sa citatima crkvenih otaca, doktora, papa , koncila koji spominju krštenje željom i/ili krštenje krvlju.

Zašto pitam: kada čitam one linkove dane od Larsa ako dobro vidim nijedan crkveni otac u svojim izjava ne spominje to.
A još manje da bi se spominjalo ono što uči Katekizam KC iz 1992. koji kaže da se mogu spasiti i oni koji nisu članovi KC ako su u nesavladivom neznanju o Crkvi i nužnosti biti članom KC! ( odredbe 846 do 848 KKC).

https://catholicism-org.translate.goog/ ... r_pto=wapp

evo npr.šta crkveni oci,doktori teologije. isl kažu:

Origen (umro 254. po Kr.): “Neka se nitko ne zavarava. Izvan ove kuće, to jest izvan Crkve nitko se ne spašava.” ( U homilijama Iesu Nave )

Sveti Augustin (umro 430. godine): “Nitko ne može pronaći spasenje osim u Katoličkoj Crkvi. Izvan Katoličke crkve može se imati sve osim spasenja. Može se imati čast, može se imati sakramenti, može se pjevati aleluja, može se odgovoriti amen, može se imati vjera u ime Oca i Sina i Duha Svetoga, i to također propovijedati, ali nikad naći spas osim u Katoličkoj Crkvi.” ( Sermo ad Caesariensis Ecclesia plebem )

Sveti Beda Časni (umro 735. godine): “Kao što su svi unutar arke bili spašeni, a svi izvan nje odneseni kada je došao potop, tako kada su svi koji su unaprijed određeni za vječni život ušli u Crkvu, doći će smak svijeta i svi će nestati koji se nađu vani.” ( Hexaemeron )

Sveti Toma Akvinski (umro 1274. godine): “Nema ulaska u spasenje izvan Crkve, kao što u vrijeme potopa nije bilo izvan kovčega, koji označava Crkvu.” ( Summa Theologiae )

Sveti Petar Kanizije (umro 1597. godine): “Izvan ovog zajedništva – kao i izvan Noine arke – nema apsolutno nikakvog spasenja za smrtnike: ni za Židove ni za pogane koji nikada nisu primili vjeru Crkve, niti za heretike koji primivši ga, pokvario ga; niti za izopćene ili one koji zbog bilo kojeg drugog ozbiljnog razloga zaslužuju da budu udaljeni i odvojeni od tijela Crkve poput pogubnih članova… jer vladavina Ciprijana i Augustina je sigurna: neće imati Boga za Oca onaj tko ne želi imati Crkvu za svoju majku.” ( Catechismi Latini et Germanici )

Sveti Robert Bellarmine (umro 1621. godine): “Izvan Crkve nema spasenja... stoga u simbolu [Apostolsko vjerovanje] spajamo Crkvu s oproštenjem grijeha: 'Vjerujem u svetu Crkvu katoličku, zajedništvo svetih , oproštenje grijeha'… Zbog toga se Crkva uspoređuje s Noinom korabljom, jer kao što su za vrijeme potopa propali svi koji nisu bili u korablji, tako sada propadaju oni koji nisu u Crkvi.” ( De Sacramento Baptismi )

Ovaj popis nije konačan, ali naša poanta je izražena. Jasno je da je Crkva kroz svoju 2000-godišnju povijest neprestano i dosljedno naučavala da, ako čovjek ne prihvati Kristovu vjeru i ne uđe u Njegovu Crkvu te se podvrgne autoritetu rimskog prvosvećenika, ne može biti spremljeno. Jezik korišten za izražavanje ove doktrine uvijek je bio jednostavan, izravan i nedvosmislen - bez "ako", "i" ili "ali". Ovo je pravi "kontekst cjelokupnog učenja Crkve o ovom pitanju" kroz stoljeća.



Svi odreda spominju da je nužno biti član KC...NE spominju nikakve iznimke!
A najmanje da tvrde da se spasiti mogu Židovi, muslimani, taoisti, hindusi, nevjernici-pogani,animisti itd
Ne kažu," i ti ostali će biti spašeni ako u neskrivljenom neznanju, nesavladivom neznanju"...ono što nas uči nauk KC od 1992. kada se referira da i oni koji su izvan KC mogu biti spašeni ( jer nemaju krivnje što objektivno nisu mogli postati članom KC)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto vel 13, 2024 12:26 

Pridružen: Sri ruj 29, 2021 10:59
Postovi: 994
Isus voli sve ljude i želi da se svi spase. Gospa u Fatimi: O moj Isuse, oprosti nam naše grijehe, sačuvaj nas od paklenoga ognja i dovedi u Raj sve ljude, osobito one kojima je najpotrebnije Tvoje milosrđe.
Tako i molimo u krunici. Osobno mislim, čisto srce je najbitnije za spasenje, Bog to vidi, a biti član crkve, ići redovno na misu a mrziti i činiti zlo, neće nikoga spasiti. To je moje mišljenje pri kojem čvrsto stojim a drugi neka se bave dogmama i drugima. Najvažnije je sebe probati činiti boljim a ne razmišljati o drugima i filozofirati. Nažalost, ni sama nisam bolja.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto vel 13, 2024 15:58 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1430
Isus voli sve ljude i želi da se svi spase. Gospa u Fatimi: O moj Isuse, oprosti nam naše grijehe, sačuvaj nas od paklenoga ognja i dovedi u Raj sve ljude, osobito one kojima je najpotrebnije Tvoje milosrđe.
Tako i molimo u krunici. Osobno mislim, čisto srce je najbitnije za spasenje, Bog to vidi, a biti član crkve, ići redovno na misu a mrziti i činiti zlo, neće nikoga spasiti. To je moje mišljenje pri kojem čvrsto stojim a drugi neka se bave dogmama i drugima. Najvažnije je sebe probati činiti boljim a ne razmišljati o drugima i filozofirati. Nažalost, ni sama nisam bolja.


Ne pogađaš bit pitanja...
Pitanje je ima li nesuglasja između dogme ( Lars je dao linkove u kojima se detaljno mogu vidjeti mišljnje otaca Crkve, papa , nauk KC od 1. do 19 stoljeća!)
Ja sam iznjeo izvan linka njihova učenja i citate...mogu se tranparentno vidjeti ( vjerujem da nisu falsifikat)
Po meni postoji nesuglasje između tumačenja do 19.stoljeća i tumačenja u KKC iz 1992. koje je sada na snazi
Znači, citirana dogma ne glasi kao što glasi sadašnji nauk KC!

Volio bih čuti šta o tome misle i ostali forumaši... Giovi, Lars, tzv. " antimodernisti" i ostali forumaši koji pišu i prate ovaj forum
Jednostavno ono što su govorili doktori , teolozi, crkveni oci antike i starog vijeka nije isto onome što kaže sadašnji nauk KC...posebice oko pitanja nesavladivog neznanja koje ne spominje nijedan citirani autoritet ( barem ne oni koje smo vidjeli u danim linkovima!)
Stara teologija u vrijeme kada je citirana dogma napisana ne govori ništa o nezabludivom neznanju
Neka netko kaže ( da ne bude nikakvog spora i nedoumica ) koje godine je točno dogma proglašena....

Pričamo o dogmi koja precizno i jasno kaže:
Membership of the Church is necessary for all men for salvation. (De fide.)
To bi u prevodu bilo:
Biti član katoličke Crkve je nužno ZA SVE ljude za spasenje.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto vel 13, 2024 16:19 

Pridružen: Sri ruj 29, 2021 10:59
Postovi: 994
Sorry ako sam promašila bit pitanja.
Meni to ostalo nije u biti bitno.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri vel 14, 2024 00:47 

Pridružen: Ned pro 10, 2023 12:23
Postovi: 125
Isus voli sve ljude i želi da se svi spase. Gospa u Fatimi: O moj Isuse, oprosti nam naše grijehe, sačuvaj nas od paklenoga ognja i dovedi u Raj sve ljude, osobito one kojima je najpotrebnije Tvoje milosrđe.
Tako i molimo u krunici. Osobno mislim, čisto srce je najbitnije za spasenje, Bog to vidi, a biti član crkve, ići redovno na misu a mrziti i činiti zlo, neće nikoga spasiti. To je moje mišljenje pri kojem čvrsto stojim a drugi neka se bave dogmama i drugima. Najvažnije je sebe probati činiti boljim a ne razmišljati o drugima i filozofirati. Nažalost, ni sama nisam bolja.

To što Isus želi spasenje svih ne znači da će se svi i spasiti. Da je tako, rađali bi se odma u raju, a ne u ovoj dolini suza. A Fatimska molitva sastavljena je zato jer je 1917. već bio ogroman broj ljudi čiji je način života bio takav da je izgledalo da teško mogu izbjeći pakao. Mislim da je to i sama Gospa rekla u Fatimi. To je molitva za one koji su u jako realnoj opasnosti od pakla.
U osnovi, ljudi idu u raj ili pakao prema vlastitoj odluci. BOG NIKOGA NE ŠALJE U PAKAO PROTIV NJEGOVE VLASTITE VOLJE. Iako Bog želi spasenje svih, izgleda da ima jako puno ljudi koji ne to ne žele, jer ne žele služiti Bogu. Oni to valjda vide kao narušavanje njihove slobode. Njihovih prava.
Naravno da oni koji idu na misu a čine zlo teško da se mogu spasiti. I naravno da je čisto srce najvažnije, ali trebamo imati na umu da je Krist odgovorio čovjeku koji mu je rekao "dobri čovječe" "Zašto me zoveš dobrim? Samo je jedan dobar, Bog." Toliko za one koji kažu da je za spas duše najvažnije da si dobar čovjek.


Zadnja izmjena: Lars; Sri vel 14, 2024 00:48; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri vel 14, 2024 00:48 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2168
Hrki, vrtiš se stalno u krug sa pogrešnim zaključcima.
Upozorio sam već da iza navedene stranice stoji organizacija koja se uopće ne smije nazivati katolička, i tamo nisu stavljeni svi citati.
Crkva od samih početaka, još od 2. st., govori da krsnu milost primaju ne samo oni koji su kršteni vodom, nego i katekumeni koji su podnijeli mučeništvo za vjeru. A od 4. st. govori se o mogućnosti krštenja "željom".

Tako u 4. stoljeću sv Ambrozije piše:
"Ali čujem da tugujete jer nije primio sakrament krštenja. Recite mi, što je drugo u nama, ako ne volja, ako ne želja? On je, uistinu, imao tu želju da, prije nego stigne u Italiju, bude prihvaćen u Crkvu, i naznačio mi je da bi želio da ga krstim vrlo uskoro, te je zbog toga smatrao da prije svega treba pozvati mene. Nije li on primio milost koju je želio? Nije li primio ono što je tražio? Sigurno, budući da je tražio, zadobio je."
Tu Ambrozije uspoređuje krst želje i krvi:
"Ali ako tko može biti odriješen u vlastitoj krvi, onda su i ovog čovjeka odriješile njegova pobožnost i želja." (Ambrozije, De obitu Valentiniani, 51-53)

Sv. Augustin u primjeru dobrog razbojnika na križu kojem je Krist obećao da će biti s njim raju prepoznaje primjer krštenja željom, i smatra obraćenje srca "mogućim i bez primljenog sakramenta u slučaju razbojnika; Bog u oba slučaja nadomješta ono što nedragovoljno nedostaje." (O Krštenju, Protiv Donatista, Knjiga IV, poglavlje 25)

A jedan od najvećih naučitelja, sveti Toma Akvinski u 13.st. tvrdi:
"posljedično tome, čovjek može, bez krštenja vodom, primiti sakramentalni učinak Kristove muke ukoliko je suobličen Kristu po svom trpljenju… Na jednak način čovjek prima učinak krštenja snagom Duha Svetoga, ne samo mimo krštenja vodom, nego i mimo krštenja krvlju: ukoliko je njegovo srce potaknuto Duhom Svetim da vjeruje u Boga, ljubi ga i kaje se za svoje grijehe."
A ako netko nije imao prigodu čuti evanđelje, Bog će mu otkriti unutarnjom objavom ono što mora vjerovati "čak i ako je netko odrastao u šumi ili među divljim životinjama. Jer, Božanskoj providnosti priliči da hrani svakoga s onim što mu je nužno za spasenje, ukoliko s čovjekove strane nema zapreka."

Odnosno razni su načini pripadnosti Crkvi. Ali svi ljudi moraju na neki način biti s Kristom putevima koje Bog zna, i time na određen način pripadati Crkvi.
Nikad nema spasenja bez Krista i Crkve, dakle to vrijedi za sve, i za one koji formalno ne poznaju Krista i Crkvu, ali spasenje mogu primiti Božjom milošću. Kako kaže DI 20, ta milost dolazi od Krista i na tajnovit način povezana je s Crkvom, te se u napomeni ispod pojašnjava "Poznati izričaj extra Ecclesiam nullus omnino salvatur može se protumačiti u tome smislu")


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri vel 14, 2024 08:46 

Pridružen: Pet lis 03, 2014 20:55
Postovi: 1085
Hrki, vrtiš se stalno u krug sa pogrešnim zaključcima.
Upozorio sam već da iza navedene stranice stoji organizacija koja se uopće ne smije nazivati katolička, i tamo nisu stavljeni svi citati.
Crkva od samih početaka, još od 2. st., govori da krsnu milost primaju ne samo oni koji su kršteni vodom, nego i katekumeni koji su podnijeli mučeništvo za vjeru. A od 4. st. govori se o mogućnosti krštenja "željom".

Tako u 4. stoljeću sv Ambrozije piše:
"Ali čujem da tugujete jer nije primio sakrament krštenja. Recite mi, što je drugo u nama, ako ne volja, ako ne želja? On je, uistinu, imao tu želju da, prije nego stigne u Italiju, bude prihvaćen u Crkvu, i naznačio mi je da bi želio da ga krstim vrlo uskoro, te je zbog toga smatrao da prije svega treba pozvati mene. Nije li on primio milost koju je želio? Nije li primio ono što je tražio? Sigurno, budući da je tražio, zadobio je."
Tu Ambrozije uspoređuje krst želje i krvi:
"Ali ako tko može biti odriješen u vlastitoj krvi, onda su i ovog čovjeka odriješile njegova pobožnost i želja." (Ambrozije, De obitu Valentiniani, 51-53)

Sv. Augustin u primjeru dobrog razbojnika na križu kojem je Krist obećao da će biti s njim raju prepoznaje primjer krštenja željom, i smatra obraćenje srca "mogućim i bez primljenog sakramenta u slučaju razbojnika; Bog u oba slučaja nadomješta ono što nedragovoljno nedostaje." (O Krštenju, Protiv Donatista, Knjiga IV, poglavlje 25)

A jedan od najvećih naučitelja, sveti Toma Akvinski u 13.st. tvrdi:
"posljedično tome, čovjek može, bez krštenja vodom, primiti sakramentalni učinak Kristove muke ukoliko je suobličen Kristu po svom trpljenju… Na jednak način čovjek prima učinak krštenja snagom Duha Svetoga, ne samo mimo krštenja vodom, nego i mimo krštenja krvlju: ukoliko je njegovo srce potaknuto Duhom Svetim da vjeruje u Boga, ljubi ga i kaje se za svoje grijehe."
A ako netko nije imao prigodu čuti evanđelje, Bog će mu otkriti unutarnjom objavom ono što mora vjerovati "čak i ako je netko odrastao u šumi ili među divljim životinjama. Jer, Božanskoj providnosti priliči da hrani svakoga s onim što mu je nužno za spasenje, ukoliko s čovjekove strane nema zapreka."

Odnosno razni su načini pripadnosti Crkvi. Ali svi ljudi moraju na neki način biti s Kristom putevima koje Bog zna, i time na određen način pripadati Crkvi.
Nikad nema spasenja bez Krista i Crkve, dakle to vrijedi za sve, i za one koji formalno ne poznaju Krista i Crkvu, ali spasenje mogu primiti Božjom milošću. Kako kaže DI 20, ta milost dolazi od Krista i na tajnovit način povezana je s Crkvom, te se u napomeni ispod pojašnjava "Poznati izričaj extra Ecclesiam nullus omnino salvatur može se protumačiti u tome smislu")



Ovo je jako dobro za podsjetiti se da je naše spasenje vezano isključivo za milost a dogme su u službi toga a ne da bi se njima plašilo i prijetilo.

Spoznaja dogmi se razvija i pojednostavljuje da bi vodila i otkrivala milosrdnog Boga ljubavi, ništa se ne ukida ali raste shvaćanje.
Hrkija možda zbunjuje kako to da je prije Crkva po njemu imala oštar i jasan stav po tom pitanju ( izvan Crkve nema spasenja) a sada kao da je ublažen pa izgleda da to nije isto.

Mislim da se dogme ne treba uzimati kao matematičke formule i tražiti nekakvu stopostotnu točnost, Crkva ima vlast da kad se njoj čini da je potrebno može određene stvari iz dogme ublažiti ili pojednostaviti ali da se bit ne promjeni.

Recimo svima nam je poznat slučaj da je sveti Ambrozije postao biskup prije nego se krstio i kako onda to možemo uklopiti u pravila i kanone ili kad Isus kaže razbojniku još danas ćeš biti samnom u raju.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri vel 14, 2024 15:30 

Pridružen: Sri stu 18, 2009 14:43
Postovi: 1430
Hrki, vrtiš se stalno u krug sa pogrešnim zaključcima.
Upozorio sam već da iza navedene stranice stoji organizacija koja se uopće ne smije nazivati katolička, i tamo nisu stavljeni svi citati.
Crkva od samih početaka, još od 2. st., govori da krsnu milost primaju ne samo oni koji su kršteni vodom, nego i katekumeni koji su podnijeli mučeništvo za vjeru. A od 4. st. govori se o mogućnosti krštenja "željom".

Tako u 4. stoljeću sv Ambrozije piše:
"Ali čujem da tugujete jer nije primio sakrament krštenja. Recite mi, što je drugo u nama, ako ne volja, ako ne želja? On je, uistinu, imao tu želju da, prije nego stigne u Italiju, bude prihvaćen u Crkvu, i naznačio mi je da bi želio da ga krstim vrlo uskoro, te je zbog toga smatrao da prije svega treba pozvati mene. Nije li on primio milost koju je želio? Nije li primio ono što je tražio? Sigurno, budući da je tražio, zadobio je."
Tu Ambrozije uspoređuje krst želje i krvi:
"Ali ako tko može biti odriješen u vlastitoj krvi, onda su i ovog čovjeka odriješile njegova pobožnost i želja." (Ambrozije, De obitu Valentiniani, 51-53)

Sv. Augustin u primjeru dobrog razbojnika na križu kojem je Krist obećao da će biti s njim raju prepoznaje primjer krštenja željom, i smatra obraćenje srca "mogućim i bez primljenog sakramenta u slučaju razbojnika; Bog u oba slučaja nadomješta ono što nedragovoljno nedostaje." (O Krštenju, Protiv Donatista, Knjiga IV, poglavlje 25)

A jedan od najvećih naučitelja, sveti Toma Akvinski u 13.st. tvrdi:
"posljedično tome, čovjek može, bez krštenja vodom, primiti sakramentalni učinak Kristove muke ukoliko je suobličen Kristu po svom trpljenju… Na jednak način čovjek prima učinak krštenja snagom Duha Svetoga, ne samo mimo krštenja vodom, nego i mimo krštenja krvlju: ukoliko je njegovo srce potaknuto Duhom Svetim da vjeruje u Boga, ljubi ga i kaje se za svoje grijehe."
A ako netko nije imao prigodu čuti evanđelje, Bog će mu otkriti unutarnjom objavom ono što mora vjerovati "čak i ako je netko odrastao u šumi ili među divljim životinjama. Jer, Božanskoj providnosti priliči da hrani svakoga s onim što mu je nužno za spasenje, ukoliko s čovjekove strane nema zapreka."

Odnosno razni su načini pripadnosti Crkvi. Ali svi ljudi moraju na neki način biti s Kristom putevima koje Bog zna, i time na određen način pripadati Crkvi.
Nikad nema spasenja bez Krista i Crkve, dakle to vrijedi za sve, i za one koji formalno ne poznaju Krista i Crkvu, ali spasenje mogu primiti Božjom milošću. Kako kaže DI 20, ta milost dolazi od Krista i na tajnovit način povezana je s Crkvom, te se u napomeni ispod pojašnjava "Poznati izričaj extra Ecclesiam nullus omnino salvatur može se protumačiti u tome smislu")




Ne vrtim se u krug, postavljam potpuno legitimno pitanje, jer nesuglasja definitivno ima...forumaš Kopitar jeu tom smislu lijepo primjetio šta mene muči
Nije mi jasno kako ti ne kužiš o čemu pričam?

Je li dogma KC glasi ( izreka KC -DE FIDE): biti članom KC je nužno za sve ljude[/b[b]] za spasenje!
Mislim da kod tako kratke i jasne izreke nema nikakve dvojbenosti šta je rečeno (ili željelo se reći), slažeš li se ?
Mislim da je svima jako jasno i nesporno šta je rečeno i šta piše
Ili ako nije svima , neka mi taj kaže šta literarno , logički i ne znam kako sve , znači ta rečenica?

Jesu li navedene izreke 10-tak velikih autoriteta KC ( crkvenih naučitelja, patrista, doktora teologije, papa koji su izrijekom rekli da nitko tko je izvan članstva Crkve i ne podlaže se poglavarstvu pape nema spasenje
Svi možemo pročitati šta su veliki autoriteti za nauk KC rekli u prošlosti

evo ti si lijepo naveo dva autoriteta koji šire tumačenje,značenje same izreku u dogmi
Ali imamo i dalje problem...jer imamo slične autoritete KC ( naveo sam ih i boldao u ranijem upisu, ali mogu neke ponoviti)...znači Origen, sv,Beda Časni, sv,Petar Kanizije , sv. R.Belarmine tvrde suprotno!
pa i sami sv. Augustin i sv Toma Akvinski čije citate spominješ imaju citate/tumačenja koja kažu baš suprotno!?

[[b]Sveti Augustin (umro 430. godine): “Nitko ne može pronaći spasenje osim u Katoličkoj Crkvi. Izvan Katoličke crkve može se imati sve osim spasenja. Može se imati čast, može se imati sakramenti, može se pjevati aleluja, može se odgovoriti amen, može se imati vjera u ime Oca i Sina i Duha Svetoga, i to također propovijedati, ali nikad naći spas osim u Katoličkoj Crkvi.[/b]”[/b] ( Sermo ad Caesariensis Ecclesia plebem )

Sveti Toma Akvinski (umro 1274. godine): “Nema ulaska u spasenje izvan Crkve, kao što u vrijeme potopa nije bilo izvan kovčega, koji označava Crkvu.” ( Summa Theologiae )

Uglavnom ispada da sama dogma i nauk KC ( barem sadašnji nauk) nisu skroz koherentni, ne slažu se

Mislim da je svima jasno da velikani Crkve kao sv. Augustin, sv. Toma itd. su na pameti sigurno imali i znali da postoje mnogi narodi koji nisu mogli primiti evanđelje , Isusa , krstiti se i posrtati članom KC!
Naravno da su znali da postoji milijuni ljudi do koje nije došlo evnđelje u njihovo doba i da do mnogih još barem neko vrijeme neće doći!
Postavlja se logično pitanje zašto oni nisu ništa govorili o problemu neskrivljenog neznanja ( nesavladivog neznanja) i zašto nisu navodili ili barem diskutirali o tome kakav je sve moguć status glede ljudi koji su u nesavladivom neznanju...pa barem natuknuli da možda postoji mogućnsot spasa i za takve?
Znači, oni su znali za taj problem ( i logično pitanje šta sa ljudima koji objektivno nisu čuli za evanđelje ili nisu imali mogućnost krstiti se i biti članom kC!) ali očito je da su ga doktrinarlo riješili na drugi način , nego što ga je nedavno protumačio nauk KC
Nisu nesavladivo neznanje navodili kao mogućnost takvima za spasenje!
Ja najviše spominjem to nesavladivo, neskrivljeno neznanje jer ono je jako bitno/ ono prije nije bilo priznato kao mogućnost za spasenje nekatolika!...
Podvlačim opet...sigurno se među tako velikim teolozima,doktorima, naučiteljima Crkve pričalo i o neskrivljenom , nesavladivom neznanju...ili misliš da se nije pričalo?

evo ako hoćeš znati, ja ga prihvaćam, meni ono osobno leži i logično mi je...zašto bi milijuni ljudi koji objektivno nisu imali mogućnost krstiti se bili lišeni svaka mogućnosti ( pa bila ona u promilima samo) za spasenje?
Katekizam KC iz 1992. to lijepo kaže...neki od tih će biti spašeni samom Božjom milošću...i ja to prihvaćam
Ali , opet netko mi može reći, srce i emocije znaju biti varljive...ne znači da si u pravu, ako osjećaš i logički misliš da tako treba bit!

Ajmo pilu naopako, pa reći , upitati ovako...šta da netko od nas kaže da se ne slaže sa onom više puta citirnom dogmom? Sa tekstom koji glasi točno onako i koju su branili mnogi autoriteti Crkve ( onih 11 riječi dogme), bez ikakvog dodatka !...pa ni npr. dodatka "ali mogu se spasiti Božjom milošću i oni koji su u neskrivljenom neznanju.."
šta bi takvome rekla Crkva ?...ili barem KC u 5., 10, 13, 19. stoljeću?


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 54 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 4 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr